С Рыбачуком дела не будет
- Виктор Владимирович, вас называли "кризисным менеджером" еще до того, как вы возглавили администрацию президента Кучмы. Потом - тоже. Вы не возражаете против такого титула?
- Пожалуй, нет. Работа в такой специфической структуре, как администрация президента, - это кризисное управление с утра до ночи.
- Что значит "кризисное управление" на простом языке?
- В простом языке есть слово "разгребание". Разгребание завалов. Разгребание тех завалов, что образовались до тебя. Разгребание тех завалов, что образовались за те пять-шесть часов, что ты спал. Разгребание завалов, что образовались, пока ты обедал. Или пока уезжал куда-то, на день-два...
Что собою представляют завалы, думаю, понятно. Это вопросы, которые не были вовремя решены. Дела, которые не были вовремя сделаны.
- Что самое трудное в работе главы администрации президента?
- Отсутствие размеренности. Работа обычного чиновника - это размеренная работа. А тут ты далеко не всегда знаешь, чем придется заняться в следующую минуту. Причем никто тебе не скажет: брось все и делай это. "Делай это", - президент скажет. Но само собой разумеется, что должно быть как-то сделано и то, чем ты занимался минуту назад.
- О том, как налажена работа в президентском аппарате, даже чем он, собственно, занимается, публика знает мало. Вы сейчас далеко от этого аппарата. По каким признакам вы оцениваете качество работы секретариата президента Ющенко?
- Для меня, в общем, достаточно знать того человека, который возглавляет секретариат. Его способности, квалификацию, склонности - в общем, деловые и человеческие качества. Если бы страна знала того же Александра Зинченко, как знаю его я, она тоже могла бы с самого начала точно сказать, что там будет и чем все закончится. Будет беспорядок. Будет занятость пустяками. Будет страшно много "Я". Будет ужасно много мнительности. Будет, короче, все, кроме дела.
- Теперь в секретариате господин Рыбачук...
- Дела не будет. А что будет... Какое это имеет значение, если не будет дела? Суета будет. Будет много смешного и нелепого - как с "евроинтеграционными устремлениями" этого вечно молодого человека, вечного энтузиаста. Ну какой "кризисный управляющий" из вечного энтузиаста?
- Итак, индикатором качества работы администрации или секретариата по-нынешнему для вас служит личность его руководителя. Что еще?
- Не "что", а "кто". Тоже личность. Личность главы государства. Зная личность главы государства, тоже можно сказать, как пойдут дела в его секретариате. Во-первых, он подбирает главу секретариата. Этим задается содержание, стиль, направление и качество работы данной структуры. Во-вторых, от него исходят поручения секретариату. Если иметь в виду Виктора Ющенко, то можно было сразу с уверенностью сказать, например, что будет много самотека. Люди не будут знать, чем заняться. Их будут забывать контролировать - и они расслабятся, уйдут в личные дела. Будет много десятистепенного. Будут постоянные опоздания и отвлечения. Будут любимцы. Эти своего не упустят - и, если верить Зинченко и Тимошенко, действительно не упускают.
В стране нет центра
- В подтексте всего, что вы говорите, присутствует мысль, что вы-то были хорошим главой администрации.
- Иначе меня не называли бы "кризисным менеджером".
- Но поражение вы тем не менее потерпели. Главного поручения президента Кучмы не выполнили. Ни он не стал президентом третьего срока, ни другой кандидат от "партии власти" не победил.
- А почему вы думаете, что именно таким было главное поручение?
- Своим ответом вы претендуете на сенсацию?
- Нет. Я хочу сказать простую вещь. Люди за нас придумывают нам наши цели и потом следят, как мы их выполняем. Высказывают свои оценки, прогнозы. Это же обычная вещь в быту! То же самое часто и в политике. Поэтому так важно и так бывает трудно определить реальные намерения и цели участников борьбы. Надо также иметь в виду, что не так уж много людей, которые сами очень хорошо знают свои намерения и цели. Разве это для вас новость? Разве не видно, что даже господин Ющенко, к примеру, имеет весьма приблизительное представление о собственных намерениях и целях?
- Те "шаги навстречу людям", которые он объявлял, вы таковыми не считаете?
- Допустим, что это что-то большее, чем слова. Но любое дело надо правильно организовать. Можно иметь талантливых экономистов, юристов, других специалистов, но если их работа не организована, все их усилия ничего не дадут.
Команда Ющенко показала, что пока она не может что-либо организовать. Разрушили прежнюю систему государственного управления и не создали новую. Государственный менеджмент на нуле. Это сказалось на всех сферах: экономической, социальной, политической. Стержнем прежнего менеджмента был президент. Рычаги управления страной находились на Банковой. Этот порядок можно хвалить, можно критиковать. Но он был. И вот пришел человек, который работу подменяет комментариями и выражениями своих эмоций. Он выпустил из своих рук государственную машину. Вернее, он просто не захотел, а может, не смог взять ее в свои руки. Функции управления оказались распылены даже не между ветвями власти, а между отдельными, в общем, случайными представителями этих ветвей. В стране нет центра, который бы концентрировал усилия, принимал решения и доводил их до всех винтиков машины. Без этого нет государственной политики, а есть эмоции, амбиции и комментарии.
Систему государственного менеджмента катастрофически ослабили двумя ударами. Одним ударом разрушили президентский управленческий аппарат, другим - сложившуюся годами кадровую политику. Первое "оранжевое" правительство не было правительством профессионалов. Трудно назвать таким и второе.
Можно ли поставить рядом нынешнего министра транспорта и покойного Кирпу? Какую бы грязь ни выливали сегодня на покойника, но этот человек успевал не только развивать свою отрасль, строить вокзалы, но и школы. Он восстанавливал церкви, создавал культурные центры. И ему хватало денег. С 2000 года тарифы на грузовые и пассажирские перевозки не повышались. Их повысили только в 2005 году, после Кирпы. И что - может быть, мы услышали, что открылись новые автострады, построены новые вокзалы? Может быть, улучшились автоперевозки или обслуживание пассажиров? Нам втюхивали, что после Кирпы Украина только и принялась как следует развивать свою транспортную отрасль, но как это делалось, я думаю, в ближайшее время вскроется. Неужели у нас есть шансы на крупные перемены при новом руководителе отрасли? Каким бы талантливым он ни был, но ему только 29 лет. Может быть, он понимает, что такое связь, но что такое транспорт, он вряд ли понимает, у него в этой сфере нет опыта, как нет и не может быть опыта управления такой стратегической отраслью, если не считать, что когда-то он пользовался городским транспортом, а теперь - личным.
Нас ждет еще одна "чистка"
- Тем не менее трудно было рассчитывать, что новый Президент решит работать со старыми кадрами. Что-то вроде "чистки", более или менее глубокой, было неизбежно.
- Именно поэтому я считаю неизбежной еще одну "чистку", которая произойдет после той, которую провели вожди Майдана. Посмотрите, пожалуйста, на губернаторский корпус. Картина просто скандальная! Половина - это люди, которые имеют бизнес в подведомственных регионах. Они изголодались по власти как по разновидности бизнеса. Ясно, что они будут работать исключительно на свой карман, потому что не знают, сколько им придется губернаторствовать. Только несколько человек из них раньше имели отношение к госслужбе. Один или два были мэрами областных центров. Разве можно было представить в советские времена или в годы Кучмы, чтобы область возглавил человек без опыта руководящей работы? Они пришли с единственной задачей - реализовать так называемые идеалы Майдана. Какие именно идеалы - непонятно, но во имя этой химеры уничтожен профессиональный состав регионального чиновничества.
- Вы знаете, что делать? Как восстановить государственный менеджмент?
- Конечно. Это как раз то, что я знаю - и, может быть, лучше других. Я специалист в области правового обеспечения государственного управления, конституционного права, у меня есть соответствующий опыт руководящей работы. Сейчас я и моя партия в оппозиции. Но я не приемлю принципа: чем хуже, тем лучше. Как специалист я ставлю диагноз болезни и предлагаю способы лечения. Диагноз серьезный. Коллапс системы государственного менеджмента, и в результате - системный кризис в стране. Кстати, смена правительства пока не привела к прекращению кризиса. Авторитет новой власти продолжает падать. Что должен сделать президент в этой ситуации для наведения порядка и обеспечение нормальных условий жизни в стране? У него, по существу, нет аппарата, посредством которого он мог бы управлять страной. Нет административного механизма для выполнения его решений. Что такое была администрация президента, которую господин Ющенко в полном смысле слова дезорганизовал?
- Вы имеете в виду переименование администрации в секретариат?
- Дело не в названии. Он ее не просто переименовал, а именно дезорганизовал. То есть лишил организационного начала, вынул из этой структуры скрепы, и она рассыпалась. Эта структура существовала для того, чтобы президент мог в полном объеме выполнять свои конституционные функции и полномочия. Без нее нет президентства как государственного института и нет президента как высшего должностного лица в стране. Разогнали половину персонала. Это были высококвалифицированные профессионалы-исполнители. Начальники налаживают работу, но непосредственно выполняет ее рядовой состав. Этих профессионалов - юристов, экономистов, людей, сведущих во всех отраслях и сферах, на Банковой сегодня практически нет. А ведь задача квалифицированного взаимодействия института президентства с правительством, с парламентом, с регионами остается. И будет оставаться до вступления в силу положений политической реформы. Таким образом, должен быть заново создан аппарат, обеспечивающий президенту возможность управлять страной.
- Создать, чтобы общество потом подвергало его критике за узурпацию власти, как было тогда, когда вы возглавляли администрацию президента Кучмы?
- Создайте! Создайте, а потом подвергайте критике за что хотите. Сейчас положение такое, что нет объекта критики. Всякому, кто знает, что такое госаппарат, совершенно очевидно: сегодня президент Украины, грубо говоря, не работает. У него нет рабочих рычагов. Он не работает президентом в стране с президентской формой правления. Он уже почему-то выполняет функции британской королевы. А по Конституции он обязан непосредственно держать в своих руках управление и экономикой, и другими сферами. Честно говоря, для меня загадка, почему Виктор Ющенко сам лишил себя рычагов реальной власти, почему он отказался быть полноценным президентом. Такое впечатление, что он не до конца отдавал себе отчет в том, за какой пост боролся. Серьезнейшие негативные последствия этого можно продемонстрировать на примере отношений с Россией. Российско-украинские отношения всегда строились посредством личных отношений между президентами двух стран. Реализацию принятых ими решений обеспечивали администрации: администрация президента Украины, администрация президента России. Никогда вопросы не решались на уровнях министерств и ведомств: МИД - МИД, СНБО - СНБО, Минэкономики - Минэкономики. Даже правительства обеих стран были только ответственными исполнителями политики президентов. Президенты садились и договаривались Главы их администраций реализовывали достигнутые договоренности через соответствующие структуры. Где надо, через МИД, как это было с азово-черноморской проблемой, где надо - через премьер-министров.
Ответ Путина "оранжевым" политикам
- Вы хотите сказать, что все, вплоть до премьер-министров, были исполнителями, которыми руководили главы президентских администраций?
- Я хочу сказать то, что сказал. Ими руководили не главы президентских администраций, а президенты посредством своих администраций. И я уверен, что осуществление российско-украинских отношений надо немедленно вернуть на этот уровень. Немедленно! Это слишком важное дело, чтобы позволять таким господам, как Тарасюк и Бутейко, путаться у президентов под ногами. Оба они уже были: один министром иностранных дел, другой - его заместителем. Обоих в свое время сняли, потому что они только то и делали, что демонстрировали свои антироссийские эмоции. Вообще, среди тех, кто ведет наши дела с Россией, не должно быть таких, что вызывают у нее оскомину. Это же элементарно. Господин Ивченко едет в Москву договариваться о ценах на энергоносители и берет с собою переводчика. Это совершенно недопустимо! Мы оскорбляем людей, с которыми ведем страшно важные для нас переговоры. Каких преференций можно от них ожидать? На наш суверенитет никто не посягает. Россия давно отказалась от имперских замашек. Путин везде и во всем это подчеркивает словами и конкретными делами. Сегодня он говорит о прагматизме в отношениях с Украиной. Это - ответ на вызывающее поведение наших "оранжевых" политиков.
- Прагматизм в межгосударственных отношениях еще никому, кажется, не повредил. Вы думаете иначе?
- Да. Если наши отношения будут строиться строго прагматически, на что, кажется, твердо настроилась Россия, то проиграет только одно государство, и имя этого государства - Украина. Прагматические, то есть мировые цены на нефть и газ резко повысят себестоимость нашей продукции, а она и так неконкурентоспособна везде, кроме России. Мы можем потерять и этот рынок: мы в нем нуждаемся больше, чем он - в наших товарах. Мы можем потерять свой военно-промышленный комплекс, основным заказчиком которого пока является Россия. Это означает сокращение рабочих мест, удар по социальной сфере, по уровню жизни в стране. Поэтому отношения с Россией должны быть выстроены принципиально по-другому. Необходимо вернуться к прежней системе. Ее обличали, ее в конце концов разрушили, но она система, эффективность которой подтверждалась растущим товарооборотом с Россией.
Кучма управлял страной в ручном режиме
- Полагаете, Россия еще может отказаться от пугающего вас прагматизма в отношениях с Украиной?
- Не знаю. Как оппозиция мы вносим конкретные предложения. Мы считаем, что сейчас все зависит от Украины. До сих пор Россия неизменно шла нам навстречу. Она уступила нам в деле взимания НДС при поставках нефтепродуктов. Это, между прочим, дает нам 500-600 миллионов гривен в месяц. Пока этот принцип действует. Это заслуга Кучмы, это результат его личных отношений с Путиным, это свидетельство правильности всей системы отношений с Россией, выстроенных с учетом интересов именно Украины, а не России. России было невыгодно отказаться от взимания НДС на нефтепродукты на своей территории.
А проблема русского языка? Сегодня в десяти областях Украины осталось по одной русской школе, а в пяти областях (в том числе и Киевской) нет ни одной русской школы. В 16 областях запада и центра Украины учатся на русском языке лишь 2,5% школьников. Здесь осталось всего 26 русских школ из 13000, в Киеве - шесть из 452. В 19 из 27 регионов Украины нет ни одного вуза с преподаванием на русском языке. Это говорит о том, что мы насильственно вытесняем русский язык, которым пользуется больше половины населения. Это противоречит нашей Конституции. Чего, кроме разрушительного для нас прагматизма со стороны России, мы можем ожидать, проводя такую политику? В предвыборных декларациях Ющенко произносил правильные слова о русском языке и отношениях с Россией, но, как выясняется, это был популизм. А требуется мудрая государственная политика.
- Итак, отношениями с Россией, по вашей схеме, должен заниматься лично президент через свой эффективный аппарат. А с Европой?
- Не обязательно. Но политику должен определять он, и это должна быть исключительно трезвая политика. Да, ЕС - это наша стратегическая цель, но реальность такова, что даже если бы нас позвали туда сегодня, Украина не могла бы стать полноценным членом этого сообщества без ущерба для своих людей и своих национальных интересов. Наша экономика, наша социальная сфера, уровень жизни не позволяют такой роскоши. Скажу больше: надо откровенно признать, что мы не готовы - с пользой для себя, я это подчеркиваю - к членству во Всемирной организации торговли. Если Украина вступит в эту организацию, она будет вынуждена по указке из-за океана форсированно принимать законы, которые больно ударят и по нашему производителю и еще больнее - по потребителю. Согласитесь, что отечественная продукция должна быть базовой. А наша новая власть дохозяйствовалась до того, что импорт уже превышает экспорт. Это значит, что мы подрываем экономическую основу благосостояния Украины.
- Вы ничего не говорите о политике, о внутриполитической борьбе в Украине...
- Это - для другого раза. Украина сейчас больше всего страдает не от перипетий внутриполитической борьбы, а от кризиса государственного менеджмента. Положение нужно исправить в ближайшее время. Иначе получим общий кризис государственности. Под угрозой - независимость и целостность Украины. Не надо никаких сепаратистских происков - основу для сепаратизма создает новая власть. Президент обязан прекратить этот процесс. Уже выгнали на улицу больше 20 тысяч чиновников-профессионалов и продолжают выгонять. Говорят об их коррупции. Но доказательств нет. Между тем коррупция в "оранжевых" рядах выросла кратно. Это знает сегодня все общество. Разве при Кучме мог иметь место скандал, который произошел в окружении Ющенко?
Леонид Кучма управлял страной, так сказать, в ручном режиме. Мы не призываем вернуться к ручному режиму. Он невозможен сегодня. Через несколько месяцев вступит в силу политическая реформа. На очереди - серьезнейшие и болезненные реформы: здравоохранения, образования, судебной власти, коммунальная. Они могут быть проведены только людьми, которые имеют знания и опыт государственного управления. Государственная система в годы Кучмы не смогла осуществить все эти реформы, но она заложила для них фундамент. Президенту Ющенко предстоит не на словах, а на деле возглавить возведение стен на этом фундаменте и увенчать постройку добротной и красивой крышей.
Беседовала Ольга КОНОНЕНКО |
