В чем нельзя отказать украинским коммунистам, так это в принципиальности. Они принципиально не голосуют за неправильные, с их точки зрения, законопроекты, требуют от коллег по антикризисной коалиции придерживаться достигнутых договоренностей и, конечно же, абсолютно не поддерживают мнения о том, что КПУ — партия без политического будущего. Сейчас у коммунистов вообще новая идея — свой проект Конституции, который предусматривает ликвидацию поста президента. И, судя по первой реакции, эта идея многим пришлась по душе.
О том, насколько реально воплотить в жизнь такие планы, а также о настоящем и ближайшем будущем партийной системы, в интервью "Киевскому телеграфу" рассказал заместитель главы парламентского Комитета по вопросам свободы слова и информации Александр Голуб.
Александр Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, недавнее заявление Леонида Грача о возможном выходе фракции КПУ из антикризисной коалиции в связи с невыполнением Партией регионов обязательств по принятию решений о статусе русского языка, НАТО и т. д. Насколько это серьезно?
— То, что говорит Грач, многие воспринимают как шантаж, но это ошибочное мнение. Недавно прошло совещание руководителей трех партий, входящих в коалицию. В нем приняли участие премьер-министр, а также члены Кабмина. Леонид Иванович выступил там, задал волнующие его вопросы, в том числе и те, о которых вы упомянули. Ведь действительно не совсем понятна реакция Партии регионов на подготовку к проведению референдума по вопросу вступления Украины в НАТО. Подписи собраны, Центризбирком их зарегистрировал, и поэтому должно быть какое-то "шевеление" со стороны исполнительной власти. А его нет.
Что же касается статуса русского языка, то мы видим, что в последнее время предпринимаются явно дискриминационные шаги, направленные на ограничение прав русскоязычного населения. И мы как члены коалиции вправе рассчитывать на получение ответа на эти вопросы. Нас не устраивает, что не решаются острые проблемы, а откладываются в долгий ящик. Конечно же, мы понимаем, что есть объективные трудности, которые тормозят процесс. Однако Партия регионов, являющаяся основой антикризисной коалиции, должна четко обозначить свою позицию.
Коммунисты выступили с инициативой внесения изменений в Конституцию. В частности, они предлагают упразднить пост президента и передать его полномочия спикеру парламента. Чем вызвана такая инициатива и получит ли она поддержку депутатов?
— Сразу хочу подчеркнуть — это не конъюнктурный шаг. Он меньше всего привязан к персоне господина Ющенко. Мы никогда не скрывали, что действующая Конституция нас не устраивает. Например, те депутаты-коммунисты, которые за нее проголосовали, были исключены из партии. В этом отношении Компартия не играет на публику, а достаточно последовательно проводит свою политическую линию. Но почему-то на первый план вытаскивают идею ликвидации института президентства. Понятно, что эту волну поднял Секретариат Ющенко. Однако суть нашего конституционного проекта не сводится к этому. Действительная основа наших изменений в Основной Закон — совершенно новый подход к государственному строительству и социальным вопросам. Если сегодня в Конституции сказано, что вы имеете право на работу, отдых, образование и медицинское обслуживание, то мы предлагаем другую формулировку — государство гарантирует, берет на себя обязательство обеспечить вам все это. Коммунисты считают, что именно под такие конституционные гарантии надо принимать государственные программы, и все действия правительства должны быть направлены на их реализацию. Наша Конституция — шаг к патерналистскому государству, которое несет целый ряд обязательств перед своими гражданами.
Возьмите, к примеру, нынешнюю судебную систему. Сегодня все знают, что суды — это наиболее коррумпированная ветвь власти и соваться без денег в судебный процесс — абсолютно бессмысленное дело. Пустая трата времени, поскольку результат заранее известен. Мы же выступаем за реальную и радикальную реформу судебной системы. Надо положить конец существующему беспределу. Следующий момент — организация власти на местах. Вместо лишних надстроечных структур в виде госадминистраций и губернаторов, которые отчитываются перед одним человеком, необходимо передать всю полноту власти в регионах местным советам. Они должны сами формировать исполкомы, которые будут перед ними отчитываться. Это и есть основные положения нашего конституционного проекта. А то, что в нем не предусмотрен пост президента, — это, на мой взгляд, не имеет никакого принципиального значения.
И дело совершенно не в том, что нам не нравится господин Ющенко. Хотя, должен отметить, он нам действительно не нравится. Просто за последние 15 лет мы убедились в том, что институт президента неэффективен. Ни одна проблема в нашей стране — ни в экономике, ни во внешней, ни во внутренней политике, — не была решена благодаря Президенту. Он только раскручивает конфликты, которые были всегда — некоторые на поверхности, некоторые под ковром.
Кроме того, у нас была возможность увидеть на этом посту и авторитарного руководителя, которым был Леонид Кучма, и человека, который по своим качествам вообще не является управленцем. Эдакий демократический мечтатель. Результаты налицо. Точнее, их нет ни в первом, ни во втором случае.
Есть предложение оставить пост президента, существенно ограничив его полномочия. Знаете, если бы у нас все было хорошо, экономика стабильно росла, то можно было бы избирать сразу трех президентов. Поручили бы им по очереди принимать послов, танцевать польку-бабочку на приемах. Но ведь наша страна пока не настолько богата, чтобы содержать ненужного президента ради удовлетворения чьих-то амбиций. Мы не можем тратить бюджетные деньги на содержание многочисленной президентской челяди. Обратите внимание на следующий факт: согласно действующей Конституции полномочия главы государства уменьшаются, а затраты на его содержание увеличиваются. Совершенно непонятная ситуация.
А вы готовы вынести проект своих изменений в Конституцию на референдум?
— Принимать такие изменения на референдуме, на мой взгляд, абсолютная глупость. Это совершенно невозможно сделать законным путем. Кроме того, нужно учитывать, что многие до сих пор не видят разницы между политической и административной реформой. В свое время Роман Безсмертный взбудоражил общество своими телодвижениями, и люди до сих пор думают, что это и есть политреформа. Я выступаю за то, чтобы на референдум выносились принципиальные вопросы. Например, должна ли Украина быть внеблоковым государством, нужен ли нам второй государственный язык, какое политическое устройство подходит народу? А Конституцию должна принимать, как это и записано в действующем Основном Законе, либо нынешняя, либо следующая Верховная Рада.
Если Секретариат Президента все же проведет плебисцит по принятию своего конституционного варианта, то чем это может закончиться?
— Секретариат может проводить все что угодно, если это его утешит. Я даже знаю, каковы будут результаты плебисцита, поскольку хорошо помню, как негативно настроенная к Кучме Львовщина давала по 103% голосов во время проведения референдума в 2000 году. Результат будет такой же... Как и юридические последствия. Все помнят, чем закончилась имплементация результатов плебисцита-2000. Не сочтите за злословие, но все, что начинает господин Ющенко, заканчивается плачевно и закономерно. Или закономерно плачевно.
Вы говорите, что институт президентства доказал свою неэффективность. Так политические партии, в общем-то, тоже ее доказали...
— А они и не могли быть эффективными, поскольку в предыдущие годы делалось все, чтобы у нас не существовало стабильных идеологических партий. Ни на одних выборах, включая и последние, у нас не было конкуренции программ и идей. Было перетягивание каната между фантомами, народу постоянно пытались навязывать выбор между воплощением зла и воплощением добра.
Партий как таковых не было. Кроме, естественно, коммунистов. Существовали некие объединения, которые обслуживали конкретного человека или финансово-промышленную группу. Они проходили или не проходили в парламент, переформатировались, переименовывались. Как это можно было видеть на примере национал-патриотов: когда было выгодно, они назывались "Рух за перестройку", потом стали просто Рухом, потом Украинской народной партией, потом блоком "Наша Украина", теперь они уже мимикрируют под что-то еще.
Сегодня только-только начинает формироваться нормальная европейская система, когда партия или блок приходит к власти, формирует правительство, составляет программу действий и несет ответственность за ее реализацию. Я считаю, что углубление политреформы приведет к тому, что у нас останутся максимум пять—семь реальных партий, которые будут либо создавать блоки, либо идти самостоятельно на выборы. Именно они станут основой для формирования эффективной политической системы.
И сколько же при существующих 130 партиях будет длиться процесс "проголосовали-разочаровались" до того, как останутся эти пять—семь партий?
— А это зависит от самих людей, от избирателей. Думаю, проголосовав на последних выборах за голый популизм, они уже наелись результатов, поняли, чего стоит такое волеизъявление. Я согласен с теми политологами, которые говорят, что следующие выборы будут более идеологическими, люди станут более внимательно относиться к партийным программам. Если то, что сегодня творится, народ устраивает, у нас еще лет десять или пятнадцать будет 130 партий. Если людей это не устраивает, то когда нынешняя Верховная Рада доработает свою каденцию, в следующей мы вполне можем иметь эти пять—семь партий. Может, кто-то захочет оставить экзотические партии типа любителей домашних животных, но они останутся для того, чтобы нам гранты присылали из Европы, и было интереснее на телевидении и на радио.
Но многие аналитики полагают, что в конечном счете двум самым крупным политическим силам надоест возня с "мелкими", они объединятся, установят высокий проходной барьер, создадут коалицию и вытолкают за пределы зоны влияния на государственные дела и социалистов, и коммунистов, и "Нашу Украину"...
— В нашей стране возможно все, но я, честно говоря, не верю в такой сценарий. Они могут объединиться, совместно голосовать и даже выработать общую линию касательно внешней или внутренней политики. Но политические потери и для одной, и для другой политической силы настолько превысят эту сиюминутную выгоду, что вряд ли серьезные люди, которые есть в Партии регионов и в БЮТ, действительно обсуждают такой вариант развития ситуации.
Что же касается повышения проходного барьера, то я сторонник такого шага. Это как раз и есть путь к тому, чтобы в Украине было пять-семь реальных партий. Но такой процесс должен идти постепенно. Условно говоря, вполне нормально к следующим выборам поднять барьер до четырех, максимум до пяти процентов. Это заставило бы мелкие организации объединяться с крупными партиями, которым придется как-то определяться со своей идеологией. Если говорить о некоем перевороте, когда Партия регионов договорится с БЮТ и поднимет барьер до 7—9%, то это приведет к распаду коалиции и к досрочным выборам с совершенно непредсказуемыми последствиями для всех участников избирательного процесса.
Тем не менее они решительно укрепляют свои позиции, о чем свидетельствует закон об императивном мандате, который без проблем подписал Президент...
— Мне кажется, кто-то ввел Президента в заблуждение, сказав, что подобным шагом он может заработать какие-то дополнительные очки или же сделать вид, что его влияние на политическую ситуацию в стране остается значительным. Я — сторонник императивного мандата, и Компартия всегда за него выступала. Это связано с тем, что происходит, на наш взгляд, обман избирателей. Если ситуацию не изменить, то подобный обман будет продолжаться еще очень долго: люди станут проходить в парламент под определенными лозунгами, потом "сдавать" их, выторговывая преференции, или переходить в другие политические силы с диаметрально противоположными программами.
С другой стороны, должно быть какое-то законодательство, ограничивающее возможности партии в деле увольнения депутатов. Представим себе, что олигарх, мало известный избирателям, покупает себе десяток спортсменов, десяток эстрадных звезд, десяток так называемых интеллигентов и создает партию. Эти люди протаскивают его в парламент, и он в первые же дни вычищает первую "двадцатку", а на место "вычищенных" приходят пацаны с растопыренными пальцами, садятся в кресла и начинают давить на кнопки, решая свои проблемы. Конечно, должно быть законодательство, которое запрещает такие варианты.
А какими должны быть механизмы, устраняющие возможность подобного произвола?
— Должны быть не расплывчатые основания для лишения депутатского мандата, а несколько четких, понятных и очевидных позиций. Скажем, "отказался вступить во фракцию", "вышел из фракции", еще что-то. Если записать в законе нечто вроде "не прислушивается к мнению лидера", то, безусловно, создается основа для произвола.
Не пора ли, на ваш взгляд, снова возвращать элементы мажоритарной системы, чтобы партийные списки были привязаны к округам?
— Если и возвращаться частично к мажоритарной системе, то только на региональном уровне. Мы уже были свидетелями того, как некоторые депутаты имели прикормленные округа, со "своей" избирательной комиссией, и люди понятия не имели, чем занимается их депутат. Меня лично избиратели в Харькове спрашивали: "Где наш депутат?". Я потом проверил, и оказалось, что он физически за год был в Раде три или четыре раза. Есть технологии, которые позволяют купить округа, а потом ничем эту мафию сдвинуть с места невозможно. Партийная система подобное ломает, но мы сталкиваемся с тем, что партии на сегодняшний день оторваны от избирателей, и нужно закреплять депутатов за округами. Однако я не согласен с Александром Морозом, который предлагает решить эту проблему с помощью принятия специального закона. Такие вопросы должна решать сама партия, если она, конечно, заинтересована в своем развитии и думает о будущем. Наша партия давно уже с этим разобралась — у нас есть люди, которые ведут ту или иную область, принимают граждан с их проблемами, пишут запросы, контактируют с Кабинетом министров по своим региональным проблемам. Как правило, это выходцы из данного региона.
А вообще такое "закрепление" тянется от системы, которая существовала при Кучме, когда депутат был вынужден заниматься латанием крыш, ремонтом водопроводов, проведением газа и т. д. Но, извините, есть решение Конституционного суда: депутат обязан заниматься только законотворческой деятельностью. Я понимаю, почему люди, устав бороться с мафией на местном уровне, вынуждены обращаться к народному депутату. Но на самом деле это не их функция. Если состоится второй этап политической реформы, когда реальную власть получат местные советы, то масса вопросов отойдет на местный уровень, и депутатов Верховной Рады перестанут дергать.
В подвешенном состоянии оказался закон об оппозиции, который объективно выгоден всем, кто может оказаться в ней. Позиция КПУ: нужен ли он? Если да, то в каком виде?
— Есть два основных момента в этом законе. Первый заключается в том, что он должен твердо гарантировать оппозиции право на получение информации, доведения этой информации до избирателей, а также возможность контролировать власть. Есть Счетная палата, которую необходимо формировать из представителей оппозиции, можно поговорить о КРУ, должности генпрокурора. Однако оппозиция не должна иметь возможность ставить палки в колеса коалиции, какой бы та ни была. Оппозиция не несет ответственности за ее деятельность, и когда у нее есть право влиять на программу Кабмина или бюджет, то это нелогично и неразумно.
В Украине опять начали спорить, какая демократия нам нужна: мажоритарная, основанная на демократическом централизме, или все же европейская, консенсусная? О чем это свидетельствует? У нас начали читать книги?
— Мне кажется, в названиях демократий мы уже запутались. Недавно на пресс-конференции Ющенко изобрел даже плюралистическую демократию. По моему мнению, демократия либо есть, либо ее нет. Она может быть недоразвитая, с ограничениями, а все прочие придумки — это совершенно несерьезно и не так уж принципиально для людей. Собственно говоря, показатель здесь один: имеют ли граждане возможность влиять на выборную власть или нет? Если имеют — значит, демократия есть, если не имеют — нет, и сколько ни говори "халва", слаще от этого во рту не станет.
Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко, Александр Юрчук
