--Сегодня многие российские политики в своих заявлениях не скрывают, что Украина постепенно выходит из сферы геополитических интересов России. Вы согласны с подобным мнением?
--Я бы так не стал говорить. Нужно четко разделить вопрос: чего хочет Кремль и что, собственно, нужно России? Это два совершенно разных вопроса. Сегодня Кремль хочет зарабатывать деньги, и он этим занимается очень активно в России и за ее пределами. Так вот, Кремль хочет получать и от Украины больше доходов. Отсюда, например, и стремление «Газпрома» поднять цены на газ для Украины до уровня мировых. Другое дело, чего хочет Россия. Интересы России как государства и интересы Кремля не совпадают. Отсюда и двусмысленность нынешней российской позиции: с одной стороны, Россия вроде бы предлагает Украине войти в ЕЭП, а с другой - повышает до заоблачных цены на газ. Но решение газовой проблемы, которое мы имеем на сегодняшний день, носит временный характер. Пройдет год, и все начнется снова. Но ни Ющенко, ни Путин, к сожалению, в таком контексте этот вопрос и не поставили. Украина должна четко понимать, что единственный способ получить газ по приемлемой для ее промышленности цене - это войти с Россией в ЕЭП и создать таможенный союз.
--Но еще Леонид Кучма заявлял, что на условиях таможенного союза Украина никогда не войдет в ЕЭП. Тем более, на это никогда не согласится Виктор Ющенко...
--То, чего хочет официальный Киев, - это не то, что нужно Украине. Киев сегодня стремится в ЕС и НАТО, но это коренным образом противоречит интересам ключевых отраслей украинской экономики. Не говоря уже об украинских гражданах. Украинские металлурги, например, не заинтересованы во вступлении страны в ЕС, потому что это означает потребление российского газа по европейской цене. Они просто не выдержат конкуренции. Аналогичная ситуация и в химической отрасли. Третья отрасль украинской экономики - АПК - тоже вряд ли может рассчитывать на успех после вступления в ЕС. К тому же значительная часть украинской продукции АПК поставляется сегодня в Россию! Если бы мы были в ЕЭП, то «мясные» и «молочные» конфликты не решались бы путем односторонних переговоров с российскими ведомствами, а обсуждались бы коллегиальными наднациональными органами.
--Но ведь ясно, что подобные наднациональные органы позволят России доминировать в ЕЭП...
--Это миф, клише, картинка, которая навязывается украинскому электорату.
Кстати, вступление Украины в ЕС означает еще большее лишение суверенитета, чем формирование таможенного союза с Россией. Хотя бы потому, что полномочия центральных органов ЕС более масштабны, нежели наднациональных органов, предусмотренных в рамках ЕЭП.
--Как раз последний год официальный Кремль не очень-то и настаивает на участии Украины в ЕЭП. Может быть потому, что многие представители российского крупного бизнеса сегодня категорически против полноценного интегрирования Украины в тот же таможенный союз?
--Да, в России есть немало влиятельных противников зоны свободной торговли с Украиной. Это те же российские металлурги, которые против присутствия на российском рынке украинского металла, это российские сахарные магнаты, которые не желают конкурировать с украинскими коллегами. И если ЕЭП не будет создано, поверьте, эти силы, несомненно, проявят себя, и существующая зона свободной торговли начнет сужаться, пока просто не выродится.
--Какие, на ваш взгляд, сегодня Кремль ставит перед собой политические цели в отношениях с Украиной?
--Политические цели Кремля заключаются сегодня в необходимости спасения своего лица в глазах российской общественности, потому что итоги президентских выборов в Украине вызвали колоссальное разочарование российского общества. Поражение кандидата, ставку на которого открыто делал Кремль, ставится общественностью в упрек российскому руководству. Российское общественное мнение очень чувствительно к вопросам Черноморского флота и Крыма, русского языка, пересечения границ российскими гражданами. Для России, например, крайне важно не допустить превращения государственной границы в барьер между людьми двух соседних государств. К сожалению, субъективный фактор стал играть более существенную роль в наших двусторонних отношениях. Это касается и напряженности в отношениях между президентами, это касается и правительств. К тому же украинская сторона в силу политической неопределенности является очень тяжелым и неудобным переговорщиком. На переговорах по формированию ЕЭП постоянно меняется состав делегаций, часто изменяется позиция украинской стороны. Все это вызывает раздражение в Москве. Ведь если бы не эта двусмысленность Украины, ЕЭП уже было бы сформировано.
--А в чем именно заключается двусмысленность?
--Украина до сих пор не может четко определиться, какие соглашения будет подписывать, а какие - нет. В Москве складывается впечатление, что у переговорщиков из Украины просто нет необходимых полномочий. У них одна «пластинка»: Украина против создания наднациональных органов. Но ведь ЕЭП не может существовать без наднациональных институций. Это нонсенс!
--Хорошо, а Россия согласна идти на уступки в переговорном процессе?
--Да. Насколько я знаю, в Кремле даже после прихода Ющенко к власти долгое время были готовы к тому, что Украина подпишет только часть соглашений. Хотя, с моей точки зрения, такое половинчатое участие в ЕЭП невыгодно самой Украине. Будучи таким второстепенным членом сообщества, Украина не сможет полномасштабно влиять на принимаемые решения. А вот возьми Украина и активно включись в процесс формирования ЕЭП, став одним из его идеологов, она бы могла бы получить серьезные дивиденды. Ведь именно ей это выгодно! Это Украина в основном экспортирует в Россию продукцию машиностроения, а не наоборот. И покупает у нас энергоресурсы!
Ваша страна должна бороться за свои национальные интересы, но не путем выстраивания ложных альтернатив. Лично я считаю, что альтернативой вхождению Украины в ЕЭП и таможенный союз с Россией является только экономическая катастрофа. Вариантов у Украины несколько: или вступать в ЕС и НАТО, или же интегрироваться в ЕЭП и жестко, подчеркиваю, очень жестко отстаивать свои интересы. Поверьте, больше с Украиной нянчиться никто не будет. Я повторюсь: в России существуют влиятельные силы, которые не хотят видеть Украину в ЕЭП. Поэтому надо четко поставить вопрос, в частности перед российскими переговорщиками, о том, что вхождение в ЕЭП означает, что украинские потребители получают право доступа к российскому газу на тех же условиях, что и российские потребители. Здесь не может быть двух правил ценообразования. Но существует еще и третий вариант. Это тот путь, который все это время использовался Украиной (до прихода Виктора Ющенко): постоянное балансирование между Россией и ЕС. То тут попросили льготы, то там. Но в долгосрочной перспективе этот сценарий тупиковый. Нельзя усидеть на двух стульях, какими бы мягкими они ни были.
--А какой все-таки сценарий соглашений по ЕЭП Россия готова сегодня принять от Украины?
--Тяжело сказать. Понимаете, если Украины не будет в ЕЭП, то все будет гораздо сложнее: зона свободной торговли (ЗСТ) между Россией и Украиной будет, вероятно, демонтирована, поскольку все страны внутри ЕЭП будут иметь общую таможенную границу. То есть Россия должна будет для Украины придумать специальный статус, чтобы Киев, не входя в ЕЭП, смог сохранить ЗСТ со всеми странами СНГ. Теоретически это возможно, но технологически сложно. Да и пойдет ли на это Кремль?
--Вопрос сложный, иногда и российские госчиновники делают явно странные заявления...
--Тот же Герман Греф. Он, в общем-то, ориентируется на США, для него министр торговли США гораздо более важный партнер, чем министр экономики Украины. К сожалению, у нас есть такие министры, поэтому все переговоры по ЕЭП тянет на себе министерство промышленности и энергетики. Минэкономразвития России - тормоз в этом процессе. Да и со стороны Украины тоже часто есть сложности. Не так давно я встречался - в ходе двух дискуссий - с временным поверенным Украины в России г-ном Осовалюком (до назначения Олега Демина в этом качестве исполнял обязанности посла Украины в России. - Ред.)
--И что?
--Я бы сказал, что это очень тяжелый случай нежелания говорить на конкретном языке цифр, фактов...
--Может, он просто не имел права говорить что-либо конкретное?
--Тем не менее, на предложение посчитать баланс выгод и потерь, которые Украина получит в ЕС и в ЕЭП, выдвигался аргумент, что еще ни одна страна из ЕС не вышла. Получается, что все там счастливы. Хотя мы сегодня видим серьезное разочарование, в частности, у восточноевропейских стран после интеграции в Евросоюз. К сожалению, внешнеполитическое руководство Украины не умеет считать и слепо верит в мифы, которые само себе придумало.
--На ваш взгляд, как дальше будут развиваться украинско-российские отношения?
--Самый главный вопрос, на который должна найти ответ ваша новая Верховная Рада, - будут ли торгово-экономические вопросы выведены за пределы национального суверенитета? Да, вступление в ЕЭП - это тоже частичный отказ от суверенитета...
Но если Украина хочет сохранить полный национальный суверенитет (а не тот, который декларируется нынешним украинским руководством), то, значит, Украина не войдет ни в ЕС, ни в ЕЭП. И будет такой себе страной-буфером, торгующей с ЕС и Россией на условиях режима наибольшего благоприятствования. То есть будет постоянно уязвима в торговле с этими странами.
Михаил Бно-Айриян, газета «Бизнес» (Украина)
