А. Горохов (далее - А.Г.): - Интернет-сайты «Я - анти-оранж» и «Русский Рокъ», которые я представляю, посещают многие россияне. Жители Украины знают о Вас если не всё, то почти всё. Но в России Вас лишь периодически видят на телеэкране. Расскажите, пожалуйста, хотя бы об основных этапах своей жизни?
Н. Витренко (далее - Н.В.): - Я родилась в Киеве в самом конце 1951 года. Моя мама, Федченко Валентина Матвеевна, была преподавателем истории КПСС в Киевском мединституте, убеждённым коммунистом. Всего за два с половиной месяца до моего рождения похоронила мужа, и своего отца я так никогда и не видела. Знаю из рассказов, что он был сильным, высоким, весёлым человеком. Папа прошёл всю войну журналистом, собственным корреспондентом РАТАУ. На фронте заболел туберкулёзом, и все последние шесть лет жизни тяжело болел. У моих родителей уже было двое детей, но мама героически решилась меня родить. И осталась вдовой с тремя детьми. А дедушек и бабушек к тому времени уже не было в живых, так что все заботы о нас легли на её плечи.
Я только поступила в первый класс киевской средней школы № 112, когда маму послали создавать в городе Константиновка Донецкой области Общетехнический факультет Украинского Заочного Политехнического Института. Мой брат тогда уже закончил университет и преподавал философию в Киевской консерватории, сестра заканчивала школу, и их мама оставила в Киеве, а меня забрала с собой.
В Константиновке я училась на все пятёрки, старалась не подвести маму. Занималась спортивной гимнастикой, участвовала в тимуровском движении, рано научилась делать все работы по дому. В 1965-м году мама вышла на пенсию, и мы вернулись в Киев, где заканчивала киевскую школу № 37. В Киеве училась тоже отлично, была секретарём комсомольской организации, увлекалась баскетболом и художественной гимнастикой.
В 1968-м году я поступила в Киевский институт народного хозяйства им. Д.С. Коротченко, выбрала себе профессию экономиста. Именно здесь я сформировалась не только как специалист, но и как организатор: была членом комитета комсомола института, на старших курсах меня выбрали депутатом районного Совета. Во время учёбы в институте я стала Ленинским стипендиатом, победила во всесоюзном и международном конкурсах научных студенческих работ. С институтом у меня связано и замужество, и рождение детей: старшую дочь родила в 1972-м году, перед выпускным курсом; сына Юрия - за два месяца до окончания аспирантуры, в 1976-м году, а младшую дочь Марину - уже будучи доцентом, в 1983-м году. Так что в институте (сейчас он называется Киевский Национальный Экономический Университет) я получила все жизненные азы.
Сразу после окончания ВУЗа (с красным дипломом) я поступила в аспирантуру, и в марте 1977 года защитила кандидатскую диссертацию. Потом два года работала в Госплановском научно-исследовательском институте научно-технической информации. В 1979 году снова вернулась в родной ВУЗ, но уже доцентом. До 1999 года преподавала статистику, совмещая преподавание с научной работой. С 1990 года я работала в Совете по изучению производительных сил Украины Академии наук Украины, где защитила докторскую диссертацию.
В 1991-м году меня привлекли к разработке экономического раздела новой Программы КПУ. Я высказала принципиальное несогласие с соавторами этого раздела Гальчинским и Квасюком, занявшими позицию махровых антикоммунистов-рыночников. К сожалению, их позиция победила. К тому же времени относится и моя первая публицистическая статья в газете «Правда Украины» - «Коммунистическая идея: не рано ли отпеваете?».
В августе 1991 года правящая Коммунистическая партия сама себя запретила, и меня попросили подключиться к написанию экономического раздела программного заявления новой левой партии - Социалистической. И на учредительном съезде по предложению делегации из Закарпатья меня избрали в Политсовет СПУ.
Партийной работе отдавала себя целиком: ездила, выступала по всей стране, призывала людей объединиться в борьбе против прозападного курса реформ, писала статьи в газету «Товарищ», проводила теоретические семинары и даже возглавила партийный журнал «Выбор».Но работать в партии становилось всё сложнее. В июне 1993 года с огромным трудом удалось убедить делегатов Всеукраинской конференции СПУ и объявить партию оппозиционной курсу Л. Кравчука.
В апреле 1994 года я защитила докторскую диссертацию, а в конце мая уже возглавила группу учёных, подготовивших для парламента программу «Основные направления становления экономики Украины в кризисный период». Программа защищала плановые основы в управлении, госсектор и надёжные социальные гарантии. 15 июня 1994 года за неё проголосовало большинство народных депутатов, а уже в конце июня я с воодушевлением начала работать советником Мороза в надежде воплотить свою программу в жизнь. Но Мороз и не думал её отстаивать. В октябре 1994 года он проголосовал сам и обеспечил поддержку парламентом доклада президента Кучмы «Путём радикальных экономических реформ», написанного в полном соответствии с требованиями МВФ.
В 1994-м году меня избрали академиком Академии строительства Украины, а в январе 1996 года - академиком Академии экономической кибернетики. Но ни мой вклад в дело партийного строительства, ни научный авторитет не были приняты во внимание, когда мы с В. Марченко подняли вопрос на Политсовете СПУ о том, почему лидер социалистов Мороз даже не поставил на голосование в парламенте мою «Экономическую программу недопущения национальной катастрофы» поддержав альтернативную программу правительство Марчука. И с грубейшими нарушениями Устава партии 3 февраля 1996 года нас с В. Марченко исключили из партии. Но сдаваться мы не думали, и 20 апреля 1996 года состоялся учредительный съезд Прогрессивной Социалистической партии Украины.
Я дважды, во втором и третьем созыве Верховной Рады была народным депутатом. Баллотируясь в 1999-м году на президентских выборах, получила почти 11% голосов украинских избирателей. Если в парламенте второго созыва представителей ПСПУ было лишь двое, то на выборах 1998 года за нас уже отдали свои голоса 4,05% избирателей, и мы привели в парламент фракцию. За 10 лет наша партия выросла в 15 раз, и по результатам выборов 2006 года 1048 членов ПСПУ вошло в представительные органы разных уровней.
Наша борьба за союз Украины с Россией и Белоруссией, против курса на олигархический капитализм, против втягивания Украины в НАТО и ВТО, против реформ по сценарию Международного Валютного Фонда, вызывает ярость американцев, и по их указке нас уже второй раз не пропускают в парламент, фальсифицируя итоги выборов. Нас не пропустили в 2002-м году. Мы предоставили массу доказательств того, что голоса у нас просто украли, но и ЦИК, и Верховный Суд Украины от них отмахнулись. Мы отправили наше дело в Европейский суд по правам человека, и он принял его к рассмотрению. То же самое было и в марте 2006 года: если по Закону о выборах процент голосов, поданных за партию или блок считается только от общего количества голосов избирателей, проголосовавших «за», ЦИК посчитала наш и только наш процент от общей суммы выданных бюллетеней. И сам этот факт говорит, что нет для американских холуев большего врага, чем Наталия Витренко.
А.Г.: -Наталия Михайловна, Вы родились и всю жизнь прожили в Киеве, и только в детстве несколько лет учились в школе в Донецкой области. Почему тогда Ваши недоброжелатели называют Вас «конотопской ведьмой»?
Н.В.: - Дело в том, что ещё в 1994-м году, когда я работала помощником Мороза, из-за смерти депутата открылся Конотопский избирательный округ. Идея баллотироваться в нём принадлежала Владимиру Ивановичу Марченко, который стал моим доверенным лицом и руководителем избирательной кампании. Я проводила по 10 встреч в день, проходя все цеха, предприятия и дворы в городе, и люди меня услышали, поверили мне. Это было грандиозно - за мной, совершенно незнакомым человеком пошли конотопчане, и я победила. Конотоп - это моя политическая Родина.
Потом были выборы 1998 года, когда против меня и В. Марченко в Конотопе и Ромнах проходили заказные политические суды. Заказ был - снять Витренко и Марченко с выборов. В Ромнах профессионализм судьи не позволил ему пойти на сделку с совестью, а вот в Конотопе суд принял неправомерное решение. Но народ, мои конотопчане отстояли меня. За день до голосования, в субботу, многотысячный митинг у стен окружной избирательной комиссии с единственным требованием - не снимать Витренко с выборов - длился восемь часов, и окружная комиссия не посмела надругаться над волей народа. А на следующий день я получила 65 тысяч голосов, в то время, как мой ближайший соперник - 22 тысячи. Такую разницу голосов сфальсифицировать просто невозможно, не смотря на все старания губерНАТОра, областного прокурора и их прихвостней. Не справились в открытом бою, вот теперь и льют грязь...
А.Г.: - Что послужило толчком для Вашего прихода в политику? Насколько я понимаю, доктора экономических наук в наше время очень востребованы.
Н.В.: - Вообще я никогда не была аполитичной. Разве можно быть аполитичной, будучи активной пионеркой, комсомолкой, секретарём комитета комсомола? Но я считала, что это было давно, в юности. Потом было увлечение научной работой, преподавательской и научной деятельностью. Тогда я совершенно не представляла, что однажды могу оказаться в большой политике, тем более, что была убеждена в том, что политика - мужское дело, что политика - грязное дело. Но однажды это случилось, и привела меня в политику, Вам может это показаться странным, но моя научная деятельность.
Дело в том, что вся моя научная деятельность была связана с макроэкономикой. Особенно - когда я работала в Академии наук Украины. И моя докторская диссертация была посвящена этому. Я очень глубоко изучала деятельность Международного Валютного Фонда, их методы работы, их рекомендации, их подходы и, конечно же, результаты, которые наблюдаются в странах, пошедших по пути, предлагаемому МВФ. Вы посмотрите: куда бы они не влезли, везде начинается развал национальной экономики, рост безработицы, вымирание населения, нищета, проституция, болезни. От реформ по рецептам Международного Валютного фонда деградируют целые государства, теряя экономическую, а затем и политическую независимость. Чили, Аргентина, Бразилия, Новая Зеландия, Африка, Азия - везде! Страны, присоединившиеся к программам Международного Валютного Фонда, всегда попадают в такой жесточайший кризис, что выйти из него становится возможным лишь невероятными усилиями и то лишь после того, как они отказываются от программ МВФ.
Но можно этого избежать, как было с Китаем. В 1978-м году Китай находился в тяжелейшем экономическом положении, на 900 миллионов населения в стране было 300 миллионов нищих и голодных, на каждого жителя в год приходилось по 200 долларов валового внутреннего продукта. Но Китай не вошёл в МВФ, не брал заморские кредиты, не шёл на разрушение своей экономики по рецептам Запада. Напротив, Китай умнейшим образом использовал свой потенциал, и сегодня весь мир говорит о «китайском чуде». За тридцать лет эта страна в 10 раз увеличила свой ВВП, и сегодня уже обогнала США по объёму производимой промышленной продукции, а к 2017 году планирует обогнать Штаты по совокупной мощи.
Моя докторская диссертация - плод моих 15-летних исследований. Называется она так: «Региональные проблемы развития социальной инфраструктуры. В ней я исследовала структуру экономики и поняла, что государству нельзя направлять все инвестиции на развитие производства, и уже по остаточному принципу - на инфраструктуру. Потому что содержание и строительство жилья, развитие образования, здравоохранения, строительство дорог, развитие общественного транспорта и тому подобное свидетельствует о качестве жизни. И мне было непонятно, почему развитые страны, у которых прекрасные современные предприятия и ухоженные поля, великолепные дороги и шикарные отели, не могут помочь развивающимся странам сделать то же самое. Казалось бы, дайте им доступные кредиты, современные технологии, и они поднимутся. А потом я изучила, под какие цели МВФ даёт кредиты, на каких условиях, с какими требованиями, и мне стало понятно, что ни одна страна, пошедшая на поводу Международного Валютного Фонда не только не сможет подняться, но и будет деградировать катастрофическими темпами. И тогда я поняла, что Украине нельзя вступать в МВФ, что для неё это смерти подобно.
И вот однажды утром я включаю радио и слышу: Украина вступает в МВФ. Представляете? Вы сидите, читаете газету о том, что на другом конце Земли - а ведь все эти Чили, Аргентина, Новая Зеландия для нас действительно другой край Земли - идёт война, рушатся здания, рвутся бомбы и гибнут люди. После этого открываете окно и видите, что вражеские танки уже едут по вашей улице! Разве я, учёный, посвятивший себя изучению того вреда, который приносит миру МВФ, могла остаться равнодушной? И вот тогда я решила уже бесповоротно: я иду в большую политику.
А.Г.: - Вы возглавляете Прогрессивную Социалистическую партию. В чём её кардинальное отличие от близких по названиям партий: Социалистической, Социал-демократической?
Н.В.: Ещё в Манифесте Коммунистической партии Карл Маркс и Фридрих Энгельс показали, что социализм бывает разным, и практика построения социалистических обществ показала это. Почему социализм бывает, например, реакционным, казарменным? Потому что социализм предполагает особую систему отношений государства и трудящегося. Самый главный принцип при нормальном социализме - возврат производимого трудом населения продукта каждому - по его труду. Например, я поработала больше - мне общество больше заплатило за то, что я внесла больше в общую копилку. Это и есть социализм: нет эксплуатации человека человеком, и есть распределение общественных благ по труду каждого человека. Конечно, часть продукта приходится распределять на тех, кто вынужденно работает меньше - инвалидам, многодетным семьям, обездоленным, но общество должно помогать таким людям, обязательно должно!
И всё же главный принцип социализма - отношение общества к труду, к справедливому распределению плодов этого труда. Но под флагом социалистических идей многие просто забывают об этом, фактически обслуживая буржуазию, они обманывают трудящихся, не затрагивая краеугольного камня понятия «социализм» - производственных отношений. Они сохраняют эксплуатацию, они не реализуют принцип «по труду», прикрываясь лишь лозунгом «мы за социализм». Другие же под социалистическими лозунгами ввели другой порочный принцип - уравниловку. Уравниловка была сознательно введена партийно-хозяйственной номенклатурой, чтобы урвать себе куски пожирнее. Но и уравниловка при социализме недопустима. Нужно стимулировать инициативу. Ты поработал больше - получи больше, не работал вовсе - отойди от кассы! Вот это - настоящий социалистический подход.
Конференция в Рио-де-Жанейро в 1992-м году признала капитализм тупиковым путём развития человечества. Но одновременно она осудила и модель казарменного социализма, оценила её негатив. То есть человечество вынуждено искать модель своего спасения, модель государственного устройства. И тут мы, именно как прогрессивные социалисты, отстаиваем планомерный характер экономики, рациональное использование природных ресурсов, ограничение в потреблении. Именно с позиции разума. Разума. И вот отсюда - поиск справедливости общественного развития, поиск путей к устойчивости привёл нас к убеждению, что именно ленинская модель социализма, которая была изложена в конституции 1918 года, - вот фундамент, на котором должно базироваться государство.
Мы возвращаемся к тому, что не должно быть института президентской власти. Должна быть обязательно полная подконтрольность власти. Как это выглядит? Депутаты выдвигаются из трудовых коллективов, зарплату получают в трудовых коллективах. Никакой неприкосновенности, никаких льгот депутаты не должны иметь вообще. И трудовые коллективы имеют право отозвать депутата в любой момент, если он работает не так. Следовательно, депутатский корпус сразу же выступает действительно слугами народа. А они - «парламентаризм». Коррумпированный, действительно разлагающийся, буржуазный парламентаризм, который отрывает верхушку власти от народа. И отсюда те законы, которые принимаются в парламенте, хоть в Украине, хоть где. Но у России другая специфика.
Понимаете, чем Россия отличается от Украины: если сейчас Украина пошла как девка на панель, всё открывать, всё иностранцам отдавать, то Россия сейчас начинает осознавать себя великой державой и «подгребать» к себе утерянное. И тут разница в позиции есть. Хотя в России - мы это открыто говорим - масса проблем из-за того, что олигархия приводит к обнищанию и вымиранию народа. Внутренние проблемы в России такие же, как в Украине. Именно из-за навязанного курса реформ.
Таким образом, наша партия ставит перед собой цель не только спасения страны, но и спасения человечества. Именно путём реализации прогрессивной модели социализма.
Если говорить о других партиях... Вот Вы вспоминаете Социалистическую партию или Социал-демократическую. Это типично буржуазные партии. Просто буржуазные партии. Причём, в условиях Украины они прозападные. Почему? Потому что они защищают интересы не отечественного, а западного капитала. Эсдеки голосовали за кредиты Международного Валютного Фонда, социалисты пошли с Ющенко и Тимошенко на Майдан. Ну, как могла бы пойти на Майдан партия, которая защищала бы интересы трудового народа, отечественного производства? Всем же было понятно, что Ющенко - ставленник США, и что он ориентирован исключительно на западный вектор. Вот в чём главное отличие между нами и этими париями. И это отличие легко проследить по поимённым голосованиям. Понимаете, тот лозунг, который высказал Ющенко во время своей президентской кампании «Не словом, а делом», - библейская мудрость. Он очень правильный. Но как он применяется на деле? Мы даже потом издали книгу «Не словом, а делом», обобщив там поимённые голосования по ключевым вопросам.
Что делает пресса Украины? Она от людей скрывает, что происходит в парламенте. Люди просто не разбираются в происходящем. У нас люди доверчивые, политически малограмотные, неинформированные, Они не понимают, что происходит в стране, что принимает парламент. Что парламент принимает? У нас газета, которую Вы видели, «Досвітні огні», в подписке выходит каждую неделю на двух языках, на русском и украинском. Так вот, в каждом номере газеты - поимённое голосование. И это - только в нашей газете. И к этому поимённому голосованию - ещё и комментарии.
Я возглавляю Центр стратегических исследований в редакции нашей газеты, и мы к каждому голосованию делаем комментарии. Мы анализируем деятельность парламента всё время. Вот видите эти таблицы? Наши представители идут в Раду, получают проекты законов. Мы анализируем, что, как, к чему это ведёт. Потом видим, какое голосование, и отчитываемся пред народом. Следовательно, мы, как партия, мы честны перед народом. Мы заявили свою позицию отстаивания его интересов, и эту позицию мы отстаиваем.
Кому-то кажется, что нужно бы уже было поменяться. Вот я месяц назад была приглашена на радиоканал «Эра». И ведущий мне говорит: «Наталіє Міхайловне, ну вже всі об`єднались. Ну, вже всі погодились. Тількі Ви не погодились. Тількі Ви бунтуєте!». Он в этом был прав. Мы сразу заявили свою позицию: мы против втягивания Украины в западный рынок, против рецептов Международного Валютного Фонда, против НАТО. Мы за интеграцию с Россией и Белоруссией, а не просто за единое экономическое пространство. Чем наша партия отличается от других? Только наша партия ставит вопрос о союзе. Мы за союз с Россией и Белоруссией.
А.Г.: - За это вас и пытаются бить со всех сторон...
Н.В.: - Естественно. Именно этот союз - самая страшная угроза для США. Поэтому американцы твёрдо сказали: чтоб Витренко не было в парламенте! Именно из-за этого. И гранаты в меня бросали в 99-м году, и нас не пропустили в парламент в 2002 году, и нас не пропустили в 2006 году. Только из-за этой нашей позиции. Мы эту позицию не меняем.
А.Г.: - Если Соцпартия создавалась КПУ как резервная структура Компартии во время, когда коммунистов запретили, то кто приложил руку к созданию ПСПУ?
Н.В.: - Я Вам расскажу. Мы же с Марченко были очень активными участниками создания Соцпартии. Он был депутатом, я была учёным. И мы помогали создавать Соцпартию именно тогда, когда компартия была запрещена. Мы создавали её как социалистическую, оппозиционную. И та программа, которую я разрабатывала - я была одним из авторов программы Соцпартии - конечно, была социалистической в своей основе. Это потом её поменяли социалисты. Так вот, когда мы помогали создавать Соцпартию, мы думали, что работаем на отстаивание этой идеи, на борьбу именно за эти идеалы, то тогда...
А вот и Владимир Романович Марченко, вы с ним уже знакомы...
...то тогда мы вкладывали именно наше понимание в сущность Социалистической партии. Потом уже увидели, что Мороз, как председатель Верховного Совета, занял позицию поддержки Кучмы. И отсюда вся позиция верхушки Социалистической партии поменялась. Партия стала просто опорой Кучмы. Мы подняли голос протеста внутри парламента, внутри партии. Это страшно не понравилось Морозу, и волевым решением, в нарушение Устава Социалистической партии, нас с Владимиром Романовичем исключили из состава партии.
В. Марченко (далее - В.М.): - Здесь очень важны те факты, на основании которых мы подняли такой протест. В 94-м году, когда Кучма пришёл на пост президента, Мороз протащил через Верховный Совет неконституционный доклад «Путём радикальных экономических реформ». Он его провёл, он его лично поддержал, и фракция социалистов проголосовала за это. Голосовал из них «против» только я. Витренко ещё не была депутатом. Потом был «Конституционный договор», 1995 год, который показал, что Мороз вместе с Кучмой совершили конституционный переворот. В противовес действующей Конституции они приняли неконституционный так называемый «Конституционный договор», которым передали всю полноту власти президенту Кучме. Это сделал социалист Мороз. Под реформы, осуществляемые по рецептам Международного Валютного Фонда, которые были записаны в докладе, принятие которого Конституцией вообще не предусмотрено. И на основании «Конституционного договора» было сформировано правительство во главе с Марчуком.
Придя в 1995-м году в Верховную Раду, Наталия Михайловна Витренко, как депутат, выступила с альтернативной экономической программой, которая была согласована внутри партии, на фракции. Но Мороз в принципе помешал сделать её полноформатным докладом. А сам поддержал, и сам проголосовал за программу Марчука. Там была полностью либеральная идеология, полностью прозападная идеология со всеми требованиями Международного Валютного Фонда. И когда я уже работал в конституционной комиссии, я видел, что социалист Мороз вместе с Кучмой душат остатки социалистической конституции, навязывая ту конституцию, которая с социализмом и даже с социал-демократией ничего общего не имеют.
В этой связи были не просто какие-то наши эмоциональные негодования по действиям председателя Верховного Совета. Именно по его фактической позиции, а не по декларациям и по названию. Были обоснованные тревоги, обоснованные сообщения и партии, и общества, что Мороз руководит процессом, который приведёт страну к уничтожению. Не говоря о том, что это не социал-демократический, не социалистический путь. Просто Мороз - провокатор, профессиональный провокатор в социалистическом движении. Как руками Горбачёва развалили Советский Союз, потом руками Кравчука уничтожили Коммунистическую партию, так и руками социалиста Мороза уничтожали остатки социалистического общества.
Н.В.: - Когда мы подняли бунт и нас исключили, именно для защиты идеи, в которую мы свято верили и верим с Владимиром Романовичем, мы начали создавать Прогрессивную Социалистическую партию Украины. Создавали как народные депутаты, имея возможность проводить встречи с населением. Просто садились на личную машину Владимира Романовича, ехали в область, проводили встречи с населением, рассказывали, что мы отстаиваем,. И таким образом призывали людей в партию.
Сначала партия была совсем небольшая, потом увеличилась. Можно уверенно сказать, что, наша партия - трудовая. Трудом созданная. И поэтому она и сегодня не так велика.
А.Г.: - И в программных заявлениях вашей партии, и в выступлениях её руководителей очень много говорится о единстве русского и украинского народов. Вы привлекаете авторитетных учёных, которые могли бы объяснить населению, что два народа - не извечные враги, как это доказывают «укропатриоты», а два пальца одной руки? Отрубишь один - вся рука обессилит.
Н.В.: - Дело в том, что я, как доктор экономических наук, постоянно общаюсь с учёными, и своих единомышленников я знаю тем более хорошо. И когда ещё в 94-м году, когда мы ещё были в составе Соцпартии, когда я готовила программу для Мороза и возглавляла коллектив учёных, мы тогда, в июне 94-го года, подготовили программу основных направлений реформирования экономики Украины. Которая, напомню, 15 июня была проголосована в парламенте. Потом, в 95-м году, выступая с трибуны парламента, я представляла экономическую программу недопущения национальной катастрофы, которая также разработана учёными под моим руководством. С ними я и сейчас продолжаю работать.
То есть это не просто моя личная позиция, это наша партийная позиция, эта позиция тех учёных. А им становится всё труднее работать в Украине. Был, например, в Институте экономики специальный отдел Отношений Украины и России. Теперь его нет. Не этого отдела. Человек, который его возглавлял, был вынужден уйти в другой институт, искать работу и всё прочее. Это всё направление из Украины вытесняется.
А.Г.: - То есть, Вы, как специалист, обосновываете необходимость связи Украины с Россией именно на экономическом уровне. Привлекаете или нет историков, социологов, демографов?
Н.В.: - Ну, привлекать... Как их привлекать? У меня просто нет особых возможностей привлекать кого-либо со стороны.
А.Г.: - Имеется в виду, что может быть привлекать на основе общих интересов. Потому что я понимаю: заказывать какие-то работы - это дорого.
Н.В.: - Дело в том, что в Украине это работа очень усложнена. Если бы у меня были финансовые возможности хотя бы какое-то помещение для этого заказать! Мы даже думали создать какой-нибудь дискуссионный клуб или... научную школу. На крайний случай - круглый стол под нашей эгидой. Но это всё требует больших затрат, на которые мы просто не можем пойти. Другое дело, что я из литературы отслеживаю, кто появляется и защищает нашу позицию. В своих аргументах, в своих работах я просто цитирую их. Сейчас мы ограничиваемся только этим.
А.Г.: - На антиНАТОвском митинге в Житомире, где мы с Вами познакомились, Вы пламенно призывали защитить Россию от агрессии США. Я ставлю себя на место украинского обывателя и задаюсь его вопросом: «А мне-то что до этой России?». Действительно: почему украинцы должны заботиться о государстве, которое, как утверждают здешние «свидомые», спит и во сне видит, как бы накинуть петлю на шею свободолюбивой Украины?
Н.В.: - Проводя наши акции протеста, выпуская наши газеты, проводя учёбы нашего актива, мы именно объясняем сущность происходящего.
С одной стороны - исторические корни, которые соединяют наши страны. Когда рубишь эти корни, тогда дерево обречено на разрушение. А во-вторых, наша общность в решении экономических проблем, которая многократно проверялась на излом, на прочность. И это доказывает, насколько Украине выгодно быть вместе с Россией. Не потому что мы считаем, что лишь Россия в этом заинтересована. Прежде всего, это Украине выгодно. Начиная со времён Хмельницкого, когда Украина себя спасла как государство именно тем, что она пошла под царскую руку. Подчёркиваю: под царскую руку. Там были отношения даже не на равных, просто Украина пошла под защиту. И то она себя защитила как государство. Потом уже приросла землями и стала государством - одним из учредителей Организации Объединённых наций. Но мы показываем ещё, насколько Украине было выгодно такое экономическое сотрудничество. Посмотрите: при Советском Союзе мы получали заказы из центра, мы получали возможность реализации своей продукции по огромной территории России. А теперь, когда Украина отмежевывается от России, от того, что Россия не потребляет нашу продукцию, страдает, прежде всего, Украина. То есть в этих акциях протеста я прежде всего защищаю интересы Украины.
А.Г.: - Тем не менее, это звучит именно так: товарищи, давайте бросим все силы на защиту России. Но почему? У Вас в Житомире не прозвучало акцента главенства украинских интересов.
Н.В.: - Я думаю, Вам это показалось. На митинге в Житомире я даже приводила пример с Белоруссией. И показывала, как моя программа, та программа, которую я предлагала с трибуны парламента, дала позитивные результаты Белоруссии. Если бы Украина реализовала эту программу, то она бы показала результаты даже лучшие, чем Белоруссия, потому что Украина более богатая страна. И чернозёмы, и выход к морю, и структура нашей экономики. У нас намного больше потенциал, чем у Белоруссии. Поэтому, безусловно, прежде всего, я отстаиваю интересы Украины. Но я понимаю, что реализовать, защитить их можно только тогда, когда мы будем интегрированы с Россией и Белоруссией. Вот почему мы так настойчиво, рьяно отстаиваем этот вектор. И когда я вспоминаю о Большом договоре между Россией и Украиной, я прежде всего переживаю за территориальную целостность Украины. Потому что я понимаю, что любое нарушение территориальной целостности - это разломы в семьях, это человеческие трагедии, это сердечные приступы, это вообще кровь, может быть - бойня. И я хочу это упредить, хочу этого не допустить. Я хочу, чтобы на Украине было спокойно.
А.Г.: - ПСПУ выступает за придание русскому языку статуса государственного. Как при этом не ущемить права украиноговорящего населения?
Н.В.: - Вы знаете, хорошая статья была в последнем номере газеты «2000». Причём из Львовской области. В ней женщина пишет: «А что вы так переживаете за украинский язык? Украинский язык испытал на себе такие лишения! И под поляками, и под австрийцами, и под литовцами. И язык не пропал. Не пропал там, где его выжигали». А вот когда говорят, что его в Советском Союзе выжигали - ложь! Ничего подобного. Когда Украина была в составе Советского Союза, украинский язык изучался в школах, на украинском языке делали фильмы: возьмите киностудию имени Довженко. Прекрасные фильмы. Украинская литература издавалась. Украинские газеты выходили. Другое дело - какой был на них спрос, насколько охотно их читали. Поэтому, когда мы говорим о двуязычии на Украине, о том, чтобы русский язык был вторым государственным наравне с украинским, мы просто убеждены, что и украинский, и русский нужно изучать, начиная от садика и до ВУЗа. И вести всё возможное общение, будь это официальная сфера, будь средства массовой информации. На Украине должно быть равенство в представлении языков, не должно быть ущемления какого-то языка.
Но мы сейчас в Украине сталкиваемся с другим. Мы сталкиваемся с насильственной ассимиляцией. Когда люди хотят ребёнка отдать в садик, а в нём на русском языке не разговаривают. Они хотят его определить в русскую школу. Но они не могут этого сделать, их власть лишает такого права. Потому что нет русскоговорящих садиков. Лишь 4 школы в Киеве остались на русском языке. Из 340, которые в Киеве существуют, русских только 4. Вот у меня внук пошёл в первый класс. Мы не могли его отдать в русскую школу, хотя я говорю на русском, у меня семья говорит на русском. Не смогли потому, что рядом с домом и вообще на доступном расстоянии нет русской школы. Следовательно, это уже нарушение прав человека. И это, безусловно, нарушение прав русскокультурного населения.
Вообще Украине нужно определиться: русские - это какие-то заезжие «гусары», русские - это национальное меньшинство, русские - это чужие, или... Так вот, я утверждаю. Первое: русские - это государствообразующий этнос. То есть Украина создавалась как государство русскими точно также, как и украинцами. И русские тут не на каких-то птичьих правах. Второй момент: русский язык возник в Киеве. Тот язык, на котором мы говорим. И для киевлян он родной. Я киевлянка, для меня родной - русский. Следовательно, как это можно - людей лишать родного языка? И если мы говорим, что мы европейская страна, то должны придерживаться европейских норм демократии, защищать права человека. А права человека начинаются с его языка.
Со всех сторон, какие мы не возьмём, конечно же, русский язык должен получить статус государственного, и никакого ущемления русскоязычного населения быть не должно. С другой стороны, Украина, конечно же, не должна терять украинский язык. И поэтому из бюджета должны финансироваться программы для развития украинского языка, для поддержки украинских писателей, драматургов. Пожалуйста. Я - за! Только чтобы они писали, как люди. И ставили такие фильмы, чтобы люди на них ходили. Что-то я не вижу других довженок. Я не вижу. Где они? А потом они какую-то муть с эстрады поют: «Мамо любыть тато, тато любыть маму». И чтобы это считать шедевром украинской культуры, и чтобы это пели???
А.Г.: - Я так понимаю, что из-за бескомпромиссной позиции по вопросам русского государственного, дружбы с Россией, невступления в НАТО и ЕС на Западной Украине Прогрессивных социалистов не любят?
Н.В.: - Да, есть проблема. Западная Украина специфична. Западная Украина 700 лет была под игом разных угнетателей. Там у людей генетически поменялся код. Там люди с материнским молоком впитали ненависть к России как к империи. Сотни лет им внушали, вдалбливали, что Россия грабит, что Россия чужая, что русские - эксплуататоры. Мы, жители Восточной, Центральной, Южной Украины воспринимаем Россию, русских, как братьев. Моя родная сестра живёт в Москве, её дети родились в Москве. Для меня это неразрывно, я не ощущаю в России никакого комплекса чужестранца. Я была в Омске, я была Новосибирске, я была в Калининграде, я была на Алтае. Если мы не чувствуем, что это всё чужое нам, то для Западной Украины это чужое. И отсюда меня, как политика, который защищает дружбу с Россией, интеграцию с Россией, создание нового межгосударственного союза, конечно же, в Западной Украине не любят. Это я знаю точно. Но я всё же считаю, что и этот момент преодолеваем. Он не трагичен. Почему?
Во-первых, по всем правилам демократии принимать решение должно большинство. Если большинство населения за такой-то вектор, то меньшинство должно согласиться с ним. А если меньшинство никак не соглашается? Мы предложили, и я выходила с эти на выборы: автономия Галичины. Пожалуйста. Как автономия Крыма. Дать автономию Галичине, дать автономию Закарпатью. Вы считаете, что у вас есть своя специфика? Вы не хотите идти в ногу с остальными частями Украины? Пожалуйста. Вот вам бОльшие права. Вы хотите в русле Европейской хартии о приграничном сотрудничестве тесно сотрудничать с Польшей, с ЕС? Пожалуйста. Пожалуйста, нет проблем. Пусть они вам помогают. И так далее, и так далее. Но я уверена, что если бы Украина, действительно реализуя волю большинства населения, вошла в межгосударственный союз с Россией и Белоруссией, то настолько был бы очевиден и быстр рост экономики и решения социальных вопросов, что и в Западной Украине те люди, которые колеблются, те люди, которые способны воспринимать реалии, увидели бы, что это для Украины позитивно. И тогда бы их позиция к России могла поменяться. Но для этого нужны доказательства того, что в перспективе для Украины необходим межгосударственный союз.
Вот возьмём проблему газа. Если бы Украина вошла в Единое Экономическое Пространство, получила газ по внутренним ценам, получила газ не по 135 и не по 230 долларов, и тогда жители Западной Украины ощутили бы, что им не надо платить эти драконовские цены за газ. Что не подрывается экономика их предприятий, что они получают газ по другим ценам, - ведь это же уже очень важный факт. И многие другие, многие другие решения, которые можно было бы и нужно доказывать делом. Доказывать, решая экономические проблемы.
Мы были неоднократно на Парламентских собраниях Союза Россия-Беларусь, я знаю, насколько успешно реализуются общие программы союзного государства Россия-Беларусь. Когда такая программа составлена (например, программа «Дизель», программа «Таможня», программа «Культура»), то это реально, это все видят. Посмотрите: из бюджета союзного государства профинансировали программу «Дизель», вот пошло строительство предприятий, вот пошли заказы на них, вот дизель произведен усовершенствованный, вот он пошёл в другие отрасли экономики. Вот оно, реальное. Или тот же «Славянский базар» в Витебске. Профинансировали из союзного бюджета, смотрите, какой получился форум! Настоящей культуры. То есть, нужны доказательства. И я уверена, что если бы наша политическая сила действительно пришла во власть, стала бы полнокровно реализовывать нашу программу, тогда бы изменилось мнение и в Западной Украине. А сейчас Западная Украина должна просто подчиняться большинству.
А.Г.: - Не опасаетесь, что антиНАТОвская акция во Львовской области не будет иметь успеха, а палаточные городки ПСПУ под Львовом просто погромят местные шовинисты? Ведь во время обороны Екатерининского собора в Чернигове храм пытались захватить вооружённые боевики, приехавшие именно с Западной Украины.
Н.В.: - Мы понимаем, какие там могут быть опасности. Но, тем не менее, Конституция Украины работает... должна работать по всей территории. Конституция Украины, 39-я статья, гарантирует всем, абсолютно всем, свободу на выражение своих политических убеждений. Следовательно, мы, проводя мирную акцию, безусловно, заранее уведомив власти, мы в праве рассчитывать, что власть создаст нам все условия для проведения этой акции. И даже если против нашего палаточного городка будет стоять палаточный городок наших оппонентов, РУХовцы или, скажем, УНА-УНСО - кто угодно, мы будем вывешивать лозунги «НАТО - геть!», а они будут кричать «Ура НАТО!», то власть обязана обеспечить, чтоб не было никаких столкновений. Мы абсолютно мирные люди, мы не готовимся абсолютно ни к каким провокациям, и власть обязана не допустить провокаций с той стороны.
Но политические силы должны проявить свою позицию, а потом уж средства массовой информации пусть рассуждают. И даже если это будет такая статья, как сегодняшний «Коммерсантъ» написал про Житомир. Нас она тоже устраивает. Вся страна будет знать: да, Блок Наталии Витренко - против. Да, Блок Наталии Витренко, защищая волю народа Украины, закреплённую в Конституции Украины, выступает за внеблоковый статус Украины. Но если власти нам помешают или допустят какие-то противоправные действия в наш адрес со стороны наших оппонентов, они, таким образом, продемонстрируют всему миру, есть ли в Украине Конституция, есть ли в Украине вообще власти, которые вообще-то должны Конституцию защищать.
С 17 числа мы нашу акцию начинаем.
В.М.: - Акция во Львове ещё показательна тем, что продемонстрирует, как проявят свою позицию те партии, которые в недавнем прошлом заявляли, что они против НАТО. А именно коммунисты, а именно Регионы, а именно социалисты. Житомир показал, что после подписания Универсала только прогрессивные социалисты последовательно продолжают бороться против оккупации Украины войсками НАТО. И Львов тоже будет симптомом. Там все политические партии есть. Поэтому мы публично, мы открыто приглашаем все политические партии принять участие в акции протеста против втягивания Украины в НАТО. А формат представления как раз и покажет истинную сущность политических партий. Мы утверждаем, что они проНАТОвские - и коммунисты, и партия Регионов, и социалисты. Не говоря уже о Блоке Юлии Тимошенко и «Нашей Украине», которые были в авангарде втягивания Украины в НАТО. Это будет очень важный момент не только в политическом, но и в историческом плане.
Н.В.: - В Украине происходит постоянный, тотальный обман народа со стороны партий. Партии обманывают свой народ. Партии обманывают союзников за рубежом. Я утверждаю, что это делает и партия Регионов, и Коммунистическая партия, я уже не говорю про Социалистическую и все остальные. Они обманывают избирателей и обманывают Россию, в том, что они борются против НАТО. Они обманывают. Они не борются. Они ведут разговоры. Причём, только те, тогда и в такой степени, в какой им это выгодно.
Когда мы разворачиваем эти акции, то этот обман сразу же виден людям, самым простым людям. Почему палаточные городки в Житомире стояли только от Блока Витренко? Ведь в этих палаточных городках могли быть и коммунисты, и Регионы. Пожалуйста, приходите. Хотите - ставьте свой лагерь, если не хотите быть в нашем. На митинги приводите своих людей, проводите свой митинг. Но ничего же этого никто не сделал.
А.Г.: - Скорее всего, «верхнее» руководство запретило...
Н.В.: - Универсал!
В.М.: - Универсал! Он проявил всю их сущность, всех политиков, всех политических партий. Люди объединились в партии по политическим убеждениям. Если верхушка предаёт, то что должен сделать член партии, убеждённый в своей идее? Выйти из этой партии. А они молчат себе...
А.Г.: - Члены ПСПУ активно участвуют в защите храмов. В Чернигов на акцию приезжал Ваш заместитель В. Марченко. Вы неоднократно призывали отстаивать храмы. Вы этим занимаетесь, потому что Вы верующая, или всё дело в каких-то партийных интересах?
Н.В.: - Наша позиция не столько обусловлена тем, что мы какие-то очень верующие. Мы - прежде всего как политики, хочу это подчеркнуть - мы, как политики, понимаем значимость православия.
Да, я верующая, я крещённая. Я - православный человек. Но я, как политик, прежде всего, понимаю значимость православия. В конце концов, и даже мусульманин в Украине должен понимать значимость православия для Украины. Потому что именно православие - это духовная основа единства с Россией и Белоруссией. Это то, что нас делает этносом. То, что делает нас принадлежащими к восточно-славянской, как её называют, православной цивилизации. Мы тогда принадлежим к этой цивилизации, когда сохраняем эту веру. А если этого нет, тогда всё: нас разметают, мы или буддисты, или западная цивилизация, или любая другая. То есть православие для нас важно - и мы политические очень чётко это осознаём - именно как духовная база нашего единства. И мы понимаем, почему с таким ожесточением Збигнев Бжезинский в своей книге «Великая шахматная доска» обозначил, что после разрушения Советского Союза следующий враг Америки - православие. Потому что они чётко знают: если разрушить это единство славянских народов, если человека перевербовать, перекрестить, то тогда человек будет тянуться в другую сторону. Он не в эту сторону, он в другую сторону пойдёт.
Вот почему, когда развернулось наступление на храмы нашей церкви, канонической православной церкви, конечно, мы пошли в защиту храмов. Для нас это борьба в защиту нашей цивилизации.
А.Г.: - Весь мир сегодня стремится к объединению. Русская православная церковь Московского патриархата недавно подписала объединительное соглашение с Русской зарубежной православной церковью. Чем плоха идея В. Ющенко о создании на Украине объединённой поместной церкви, которая, по его мнению, должна прекратить межконфессиональные конфликты между католиками, униатами и православными Киевского и Московского патриархатов?
Н.В.: - Что касается единой поместной церкви. Они же привыкли всегда обманывать, они и тут обманывают население: смотрите, объединятся наши церкви, и тогда будет эта церковь единая для Украины. Она будет православна, украинская, единая церковь для всей Украины. Возникает вопрос - я постоянно его подчёркиваю - почему они не говорят о единой католической церкви для Украины? В Украине есть католики. Есть католики. Почему бы им не создать украинскую католическую церковь? С Папой Киевским во главе. Но никто даже не допускает мысли оторвать католиков от их духовного центра, от Ватикана. Почему же тогда нужно отрывать нас, православных, от Москвы, где наш духовный центр?
А.Г.: - Потому что это - Москва...
Н.В.: - Да, потому что это - Москва! Поэтому то, что так записали в Универсале - мы опять возвращаемся к Универсалу. Это - предательство интересов славян. Это наступление на православие. И посмотрите: после подписания Универсала не только не были сняты претензии раскольников к Екатерининскому храму, но ещё и 5 сентября была попытка его захвата боевиками.
Я подготовила материалы, буду сегодня делать новое заявление президенту и генеральному прокурору. Не возбуждено уголовное дело. Как это так? Вина боевиков установлена, было около 30 человек, милиция их задержала. Они были с дубинками, они были с ножами, они были с газовыми баллончиками. Пистолет нарезной у одного был. И не возбуждено уголовное дело! У нас же мирная акция. На фото видно, что стоят наши палатки, вот они стоят. Люди ждут решения суда, ждут решения губернатора, ждут решения Кабинета Министров. А тут - нападение. Поэтому мы будем и дальше удерживать храм. Насколько долго нам это удастся, я не знаю. Если власть встанет на сторону этих боевиков, людей просто вышвырнут регулярные войска. Как здесь в газете написали: «Армия победила Блок Витренко». Понимаете: какая же для них это большая победа!
Но защищать храмы мы будем. Мы ведём защиту нашего православного храма в Бахчисарае. Мы защитили наш православный храм в Чигирине Черкасской области. Мы хотели подключиться к защите нашего монастыря в Святогорске, но там священноначалие не захотело. Я думаю, они пошли на сговор с депутатом Зубовым. В Остроге Ровенской области, уже скоро год будет, как мы защищаем наш храм от того, чтобы его не отдали раскольникам.
То есть мы, когда к нам обращаются люди с просьбой о помощи, всегда идём на помощь, потому что это отвечает нашей программе.
А.Г.: - Возможно, это неприятный вопрос, но одно время ПСПУ активно сотрудничала с Союзом православных граждан В. Каурова, а теперь ваши пути разошлись. В чём причина этого разрыва?
Н.В.: - Откуда появился Кауров? Кауров возглавлял небольшую организацию «Единое Отечество» в Одессе, и был известен только в том регионе. Мы, наша партия, собственно, и создали «Союз православных граждан». Мы организовали съезд, проплатили помещение. В общем, полностью пошли навстречу Каурову и оказали ему колоссальный кредит доверия, включив его в предвыборный список избирательного блока десятым номером, в «проходную» часть. Но он ответил чёрной неблагодарностью.
Если говорить о Каурове, то, во-первых, он показал свою полную несостоятельность как организатор православного движения. Он не создал структуры, которые объединяли бы убеждённых людей. А сейчас он вообще ведёт провокационную деятельность против нашего блока и против нашей партии.
Берём тот же Екатерининский храм. Он туда явился на один день, на один день поставил палатку, пофотографировал: вроде он там. На следующий день снял палатку, и теперь его там нет, его людей там нет. Так мало того, что их нет (мы же к нему не предъявляем претензий, мы ни к кому не предъявляем претензий), так он ещё и публикацию сделал на своём сайте, что Марченко всех обманывает, будто прогрессисты отстаивают храм: там только Союз православных граждан.
Зачем это делать? Зачем? Ведь его людей там и близко не было!
В.М.: - Кауров лжец и проходимец.
Депутаты Черниговского городского совета сделали открытую публикацию, показав, что отчёт Каурова на его сайте полностью не соответствует действительности. И три депутата от Блока Наталии Витренко - Донец, Семикаш и Шешенок. Три депутата городского совета постоянно ведут дежурство и борьбу в защиту этого храма. Как депутаты. Таким образом, он лжец, он обманывает Россию, он обманывает людей здесь. Его не признают, к нему с омерзением относятся даже священнослужители, которые после нескольких общений видят, что это - сплетник, это скандалист, это человек, который ведёт себя неадекватно.
А.Г.: - Раз уж мы снова вернулись к политике, то позвольте задать несколько вопросов о других украинских левых партиях. Позиции ПСПУ в вопросах русского языка, НАТО, отношений с Россией, социальной защиты населения во многом совпадают с позициями коммунистов. Известна и Ваша нелюбовь к ним из-за их сотрудничества с нынешней, по сути - компрадорской властью. Но давайте представим себе на минутку, что руководит компартией не П. Симоненко, политикой которого недовольны и многие коммунисты, а кто-то другой. ПСПУ и Вы лично смогли бы при этом сотрудничать с КПУ, и если да, то в какой форме?
Н.В.: - Начнём с исторических фактов.
Мы открыто предлагали коммунистам объединиться. В 1999-м году во втором туре мы поддержали Симоненко на президентских выборах. Я открыто обратилась к избирателям, которые голосовали за меня. Я тогда набрала 11% голосов. Я обратилась: «Поддержите Симоненко». В 2002-м году у нас было решение съезда, мы предложили коммунистам создать блок, объединиться. И они отвергли.
Мы стремились к тому, чтобы объединиться. Не смотря на некоторые расхождение, у нас много общего с коммунистами. Безусловно. Но коммунисты всегда отвергают наши предложения. Всегда. И на выборы 2006 года они тоже пошли самостоятельно, своей партией. Подчёркиваю: не блоком, а своей партией. А мы пошли блоком.
Теперь, что происходит сейчас.
Сейчас на местах - это то, что уже было затронуто - вроде бы коммунисты хорошие. Симоненко плохой, что-то он не так делает, а коммунисты хорошие. Да так не бывает! Просто не бывает. Почему? Потому что их лидер Симоненко сел за стол, за Круглый стол у президента и подписал Универсал, а они это молча проглотили. Пусть с оговорками, но он его подписал. И везде фигурирует - он подписант. Значит, он в целом поддержал президента. И его молчаливые однопартийцы поддержали. Да, с оговорками. Ющенко при этом сказал: «Возьмите чистый лист и напишите на чистом листе, Ну что Вы там на этом пишете?»
В.М.: - Наталия Михайловна, я хочу обратить внимание, что у Петра Симоненко нет оговорок к преамбуле Универсала, где чётко выписано...
Н.В.: - Да, в преамбуле - евроинтеграция.
Дальше. Симоненко дал своих представителей в правительство. То есть в Украине есть реально коалиционное правительство во главе с Януковичем. Правительство, которое выполняет курс евроинтеграции, тянет в ВТО и в НАТО. И эта позиция правительства и в выступлениях Януковича, и в его делах подтверждается раз за разом. Что, Симоненко вышел из коалиции? Вывел своих людей из правительства? Хоть эти министры и не члены партии, но какая разница? Это квота компартии.
Следовательно, рядовые члены партии, если бы они были возмущены такой позицией «верхов», они бы давно провели съезд и переизбрали бы Симоненко. Но они не возмущены, их это устраивает. Их устраивает. И более того, они ещё на местах на нас нападают, на нас клевещут. Хотя просят поддержки и помощи. Например, в Одессе. В Одессе они торговали местами, и вообще всё кончилось скандалом: они не прошли ни в городской, ни в областной совет. Так они теперь обращаются к депутатам от ПСПУ: помогите в том, помогите в том.
Если Коммунистическая партия объединилась в эту антикризисную коалицию - а сейчас они желают эту «широкую» коалицию - какое отношение к ним может быть у нас? Мы - оппозиционная партия, мы за другой курс.
А.Г.: - Объективно украинская Соцпартия - это мелкобуржуазная политическая сила. Но её некоторые программные принципы совпадают с принципами Прогрессивных социалистов. Например, в вопросе вступления Украины в НАТО. В частности я убеждён в том, что одной из причин отказа А. Мороза от участия в «оранжевой» коалиции была про-НАТОвская направленность БЮТ и НСНУ. Почему нет никаких совместных акций СПУ и ПСПУ?
Н.В.: - В своём вопросе Вы совершенно сместили акценты. Когда Вы говорите, что Мороз пошёл в антикризисную коалицию из-за проблемы НАТО, то есть его не устраивала позиция Ющенко и Тимошенко...
А.Г.: - Это - одна из причин...
Н.В.: - Это абсолютно неправильно. Абсолютно неправильно.
Мороз давным-давно сотрудничает с американцами. Плотнейшим образом. Подтверждение тому - скандал с «Кольчугой». Это же Мороз раскрутил скандал и предоставил возможность американцам надавить на Кучму. Почему поехал батальон в Кувейт, а потом в Ирак? Потому что Кучму распластали, как лепёшку из-за скандала с «Кольчугой». Потому что Мороз сказал, что Украина продала Ираку «Кольчуги», и что «Кольчуги» якобы оружие массового поражения. Во-первых, «Кольчуги» - это не оружие массового поражения. А во-вторых, Украина их Ираку не продавала. Но Мороз оказал колоссальную услугу американцам. Он дал им подтверждение, что якобы в Ираке есть оружие массового поражения. Они же на весь мир кричали, что нужна война, потому что нужно уничтожить иракское оружие массового поражения. Это потом они признались, что его нет. И для развёртывания войны они получили воздушные коридоры через Украину, получили распластавшегося Кучму и всё прочее. Поэтому Мороз давным-давно с ними сотрудничает.
В.М.: - Он сдал американцам всю информацию. В результате американцы получили информацию, сколько донецкий завод «Топаз» выпустил этих «Кольчуг», сколько продал России, сколько продал Китаю, и где их там разместили. Завод это знает, так как проводит регламентные работы.
Н.В.: - Для нас нет вопроса, кто такой Мороз.
Возьмите голосования. Опять-таки конкретный факт: 20 апреля 2004 года, голосование за Единое Экономическое Пространство. Кто не голосует за это в парламенте Украины? Блок «Наша Украина», БЮТ и Соцпартия. Всё.
Поэтому социалисты Мороза - не просто буржуазная партия, а партия, защищающая интересы компрадорской буржуазии. Это прозападная, проНАТОвская сила. И они объединились с Регионами в антикризисной коалиции (а потом и Симоненко подтянули) как раз по европейскому вектору. И Мороз этого не скрывает. Он говорит: «давайте построим в Украине Европу». Он, правда, умеет это всё вуалировать шведским социализмом, но я просто глубоко убеждена, глубоко убеждена: когда радикально встанет вопрос о членстве Украины в НАТО, Мороз договорится с Ющенко и Януковичем. Коммунисты и социалисты не будут голосовать в парламенте, чтобы их избиратели не побили палками, но Мороз всё сделает, обеспечит всё в парламенте, чтобы это решение было принято.
В.М.: - Наталия Михайловна, в историческом процессе так было всегда. В 1991-м году я был депутатом, а Мороз был руководителем коммунистического парламентского большинства. И именно Мороз внёс предложение о запрете Коммунистической партии. Именно он на Президиуме Верховного Совета Украины в альтернативу предложению, которое внёс депутат Яворивский - приостановить деятельность Коммунистической партии - Мороз внёс своё предложение: такую партию нужно запретить навсегда. И при голосовании по предложению Мороза запретили Коммунистическую партию.
Дальше. Самую грязную работу всегда выполняли руками Мороза. Все реформы Международного Валютного Фонда провели через него, когда он был председателем Верховного Совета. Социалистическую конституцию удушили руками Александра Мороза. Самые грязные вопросы. И его избрали сегодня председателем Верховного Совета, чтобы опять руками Мороза втянуть Украину в НАТО и во Всемирную Торговую Организацию.
Н.В.: - Его абсолютно правильно называют Иудой. Он действительно классический Иуда. Возьмём недавний пример. Выступая в редакции газеты «Голос Украины», он говорит одно. А перед этим он встречался по ВТО с заместителем госсекретаря США, и говорил другое. Просто диаметрально противоположное. То есть он говорит то и тогда, тем, что от него хотят слышать. Но самое-то главное - он проводит именно те решения, которые нужны Западу.
Он был спикером парламента, и всё, что нужно было американцам, он провёл. Всё! И они с Кучмой работали рука об руку. Он самый главный кучмист. Это мы с Марченко первыми из парламентариев внесли предложение об импичменте Кучмы. И они потом ещё нас обвинили в кучмизме.
А.Г.: - Многие националисты за про-русскую позицию ПСПУ считают Вас «агентом Кремля». В качестве доказательств они приводят Ваши поездки в Москву, выступления по российскому телевидению (например, я помню, как в феврале этого года Вы участвовали в передаче «Судите сами» моего хорошего знакомого, автора вступительной статьи в мою книгу Максима Шевченко). А на самом-то деле, как относятся к деятельности возглавляемой Вами партии российские власти и украинские граждане, работающие в России?
Н.В.: - Я считаю, что Москва очень мало уделяет внимания нашей партии. Очень мало. Одно дело, когда я выступаю где-то, возьмите даже передачу «К барьеру» Соловьёва. Это была очень яркая передача. Она просто молнией пронеслась по всему бывшему Союзу и получила массу откликов. Но это была одна передача. Другие политики по американским каналам у нас идут с утра до ночи. Это не воспринимается так остро, потому что это серые передачи. Они на экранах постоянно, всегда и везде. И никто не говорит, что их постоянно рекламируют. Причём, американцы-то работают иначе. Они же рекламируют Юлию Тимошенко или Ющенко не из Вашингтона. Они всё делают, чтобы средства массовой информации, которые они скупили, их журналисты, которым они проплачивают, пиарили этих политиков здесь.
У нас же ситуация абсолютно другая. На сегодня реалии такие, что меня могут правдиво подать только на российском канале. Сейчас, например, придёт ТВЦ. Они хотят у меня взять интервью по Януковичу. У меня ни один украинский канал не берёт интервью по Януковичу. Более того, если я провожу пресс-конференцию, то её никто не показывает. Следовательно, у меня единственная возможность прорвать информационную блокаду - российское и белорусское телевидение.
Я считаю, что Россия работает с нами очень мало и очень плохо. Россия вообще не занимается политикой в Украине, ей не интересно. Видите это приглашение принять участие в российской конференции по «новым левым» Украины? Здесь упомянуты никому не известные политические партии и группы, а нас же перечислили как «и другие желающие». Я считаю, что это просто насмешка и издевательство. Они говорят о каких-то «новых левых». Для нас вообще удивительно, что либеральная Россия вдруг левыми занялась. Но. Они из-за никому неизвестных полумифических «новых левых» не видят действительно единственную левую партию на Украине, оппозиционную партию. Причём, партию, проверенную временем: нашу партию. Поэтому это всё досужие разговоры, которыми мои оппоненты пытаются меня опорочить.
Вот смотрите, берём конкретный пример: три недели назад появилась публикация о том, что в Харьковской области будет установлен памятник Мазепе. Как только эта публикация появилась, у меня берут интервью: «Наталия Михайловна, как Вы будете на это реагировать?» Я говорю: конечно же, категорически против. Конечно же, мы будем делать всё, чтобы этого памятника не было, чтобы не была осквернена земля харьковская, конечно мы будем выставлять пикеты, митинги. Тут же даёт интервью Шкиль.(Андрей Шкиль - руководитель УНА-УНСО, радикальной националистической организации, члены которой воевали против российских федеральных войск во время боевых действий в Чечне, депутат Верховной Рады от фракции БЮТ - А.Г.). И говорит: «А мы это поддерживаем. Нам понятна позиция Витренко, она отрабатывает деньги Кремля». Сразу: хлоп ярлык! Не моя политическая позиция, а я чьи-то деньги отрабатываю! И тут же он говорит: «но мы будем бороться с нею». То есть он собирается бороться с Витренко. Это - классический штамп всех этих американских лакеев. Они сидят на финансовой игле, и думают, что и мы на такой же игле сидим.
Я так понимаю, что эта наша независимость, наверное, неудобна и кому-то в России. Может быть, Россия тоже с нами через какие-то структуры сотрудничала бы, если бы мы были зависимыми. Но мы хотим не такого сотрудничества. Мы как раз говорим: дайте нам политическую поддержку. Если вы видите, что наша борьба нужна, почему вы не помогаете нам в информационных вопросах, почему не помогаете доводить нашу позицию гражданам? Ну, а наши оппоненты таким положением пользуются.
А.Г.: - Политику многие считают не женским делом. И действительно, на украинском политическом небосклоне сейчас только две ярких женщины, руководящих партиями, два политических антипода - Вы и Ю. Тимошенко. Насколько тяжела ноша женщины-политика?
Н.В.: - С одной стороны, политическая деятельность, она очень сложная. Я считаю, что это вообще высший уровень человеческой деятельности, высший по сложности. С другой стороны, политика, как и любая ответственная работа, вообще-то тонизирует женщину. Меня спрашивают, почему я в такой хорошей форме. Если мои ровесницы утром встают, и думают: «ой там болит, ой, там болит, там болит», то у меня нет времени для этого. Я утром встаю и знаю: у меня сегодня то, то, то. У меня всё расписано. Причём, я по утрам плаваю в Днепре. Конечно, зимой не плаваю, но в такое время года ещё плаваю. Я должна причесаться, я должна нормально одеться. Потому что у меня может быть неожиданное интервью, неожиданные встречи. А это очень тонизирует женщину, это женщине очень помогает. И женский фактор в политике - он очень важен.
Когда я пришла в парламент, я увидела: от одного пахнет перегаром, другой матерится, третий спит на заседании. Как только я пришла, я села и сказала: вот тут, где я сижу, такого не будет. Ребята, такого - не будет. Вы будете приходить на работу в нормальном состоянии. И вести себя подобающим образом. И если что-то не так, я сделаю политическое заявление. Они, мужики, вроде бы как друг друга покрывали, а тут - я. В этом отношении, конечно, я не разрешаю, чтобы сквернословили рядом со мной. Я просто презираю алкоголиков. Просто презираю. Одно дело, ты на праздник выпил рюмку, но в таком состоянии приходить на работу... И на такую ответственную! Вы ж поймите, вы же, как минёры. Вдруг - неожиданный поворот, нужна реакция, нужно проголосовать правильно. Нужно ответить, интервью дать, а ты - языком еле ворочаешь? В этом отношении, конечно, женский фактор очень важен.
Ну, вот возьмите даже акции в Житомире. Нужен женский фактор. Вот, Оля Голева, она позаботилась, чтобы и кормили нормально в палатках, и чтобы никто не простудился, и чтобы нормальное времяпрепровождение там было.
Я убеждена, что политика - и женское дело тоже.
А.Г.: - Спасибо. До встречи на баррикадах!
