«Демонизацией и созданием легенд обо мне занимались мои оппоненты»
Виктор Владимирович, вы бывали во власти, сейчас вы в оппозиции. Где чувствуете себя комфортней?
Комфортней - без галстука (смеется). Думаю, не буду оригинальным, если скажу, что лучше не быть ни во власти, ни в оппозиции.
?!
Лучше жить нормальной жизнью, заниматься своим делом и получать от этого удовольствие. Власть всегда предполагает, что человек может остаться без нее, а оппозиция определяет целью и задачей попасть во власть. Если жить только этим, то жизнь становится очень ограниченной. Я все больше об этом думаю. Ведь я пришел в большую политику в 97-м году, когда стал народным депутатом от Закарпатья. С тех пор я многого добился и выполнил те стратегические задачи, которые ставил перед собой как юрист-профессионал. Я и в парламент пошел для того, чтобы самому влиять на законодательный процесс. Думаю, я успешно влиял на него все эти годы.
Местами более чем успешно.
(улыбается) Спасибо, если не шутите. Потом, работая уже в исполнительной власти, я прошел большую школу государственного управления, которая помогла мне быть более близким и к кругу моих научных интересов. Между прочим, я сначала стал доктором наук, а потом народным депутатом. И я очень удовлетворен, что смог в реальности добиться того, в чем видел научную необходимость. Хотя сказать, что полностью доволен моей жизнью за эти восемь лет, я не могу. Я проиграл как муж, проиграл как отец, проиграл как просто человек. На семью просто не хватало времени. Что выиграл? Поживем — увидим.
С чем вы ушли из Администрации Президента Кучмы? С документами, контрактами, контактами, головной болью, ревматизмом?
Ушел здоровым и с чувством выполненного долга. У меня была цель, и я ее достиг. Когда Президент Кучма сделал мне предложение работать главой Администрации, я сказал, что пойду с одним условием.
Политреформой?
Да. Я считал и считаю, что политическая реформа в Украине должна быть произведена. Баланс власти должен быть установлен и в Конституции, и в жизни. Это было моей главной целью, и дело сделано.
Кроме политреформы, вы вынесли из АП чудовищный антирейтинг. Еще когда вы шли к Кучме, ваши партийные соратники предупреждали, что вы возьмете на себя весь негатив. По сути, так и получилось, не правда ли?
Как раз партийные соратники этого не говорили, но я сам понимал, что так будет. По складу я такой человек, который, если занимается чем-то, то занимается не от забора и до обеда, а пока не сделано. Не важно даже, что рабочий день был 14 или 16 часов, но я и ночью думал о работе, посвящал ей себя полностью. Я понимал, что это причинит ущерб моей деятельности на посту главы партии. И понимал, что я не мог тогда быть публичным политиком. И смеялся над Зинченко, смеюсь сегодня над Рыбачуком, который занимается активной публичной деятельностью, не имея на это ни морального ни политического права.
Почему не имеет? Он же Государственный секретарь!
Потому что ни глава Администрации, ни руководитель Секретариата, да как угодно можете назвать его, не имеет права на публичную позицию. Он работает у Президента Украины, он создает условия для выполнения им конституционных функций, и не должен публично высказывать свою позицию.
При этом все равно ни один глава АП не имел такого антирейтинга...
Я объясню почему. До меня были люди, которые, может быть, недостаточно активно занимались своей деятельностью...
Вы намекаете на Литвина?
Почему на него? До меня было четыре главы Администрации, я — пятый. И меня действительно часто воспринимали негативно. Но фактически демонизацией и созданием легенд обо мне занимались мои оппоненты, стараясь,в том числе, заработать себе на этом политический капитал. Я пришел в Администрацию с определенным политическим багажом, все знали, кто такой Медведчук, что он может сделать, чего - нет. Вспомните события 2000-го года, создание парламентского большинства, смену руководства Верховной Рады, принятие Земельного кодекса — все знали по этим событиям мой характер. И поэтому, думаю, что негатив, приписываемый мне, был надуманным. Это скорее было желание политических оппонентов всячески дискредитировать, уничтожить меня как политика, занимающего ответственный пост и влияющего на многие процессы государственной жизни.
Виктор Владимирович, но по-человечески, когда вы смотрите на себя в зеркало, как вы отвечаете самому себе на вопрос: «Почему меня не любят?».
А я не задаю себе такой вопрос. Почему я его должен задавать? Меня любит жена, меня любят мои дети, у меня много друзей — все, мне этого достаточно. Разве должны на работе любить? На работе должны уважать...
И бояться?
Я этого не сказал. Хотя, может быть, да, подчиненные и должны в некоторой мере находиться в таком состоянии. Должны понимать, что если он не выполнит, то могут последовать те или иные меры. Должен быть порядок, я против бардака в любой сфере. Должна быть жесткая дисциплина: человек пришел на работу - должен отвечать за выполнение своих обязанностей. Не выполняет — до свидания. Можно иметь свою точку зрения и позицию, которая расходится с мнением начальства, но работа есть работа. Подчиненный не должен заниматься подковерной работой или плести интриги. Я никогда не признавал интриг, никогда. Хотя понимаю, что это одно из средств многих политиков, но для меня интриги — несуществующая вещь.
Но самые большие интриганы вышли как раз из вашей партии...
Я беру на себя ответственность за недостаточное воспитание своих бывших партийцев, хотя не считаю, что я должен был кого-то воспитывать. В партии собираются люди на основе идеологии, они не приходят для того, чтобы кто-то старший воспитывал младших.
Вот, кстати, Кравчук назвал Зинченко лучшим спецпроектом СДПУ(о). Вы тоже так считаете?
Это не Кравчук, это Кучма сказал. Нет, конечно, это шутка была Леонида Даниловича. Я хорошо знаю Александра Алексеевича, и желаю ему политических успехов, искренне желаю, честно.
Но у него все равно ничего не получится?
Ну, почему? Он сегодня будет в пятерке блока, и точно будет народным депутатом. Точно также точно, что он будет служить очередной политической силе. Это его право, и я не отрицаю за ним такого права. Но я его действительно хорошо знаю. Когда он стал Государственным секретарем (что само по себе было смешно), и стал рассказывать, что там работает 2000 сотрудников, которые ничего не делают...
У меня по штату было 620 людей, но больше 560 за два с половиной года у меня не работало. А все маневры Зичненко и Рыбачука привели к тому, что у них сейчас работает намного больше сотрудников, чем работало при Кучме, а эффективность работы по сравнению с тем периодом — нулевая.
Так вы оцениваете нынешний Секретариат с позиции экс-главы АП?
Дело не в том, что я был главой Администрации, не я ее создавал. Ее создавали Табачник, Белоблоцкий, Кушнарев, Литвин и Медведчук. И Медведчук больше всех пользовался успехами, которые были достигнуты предыдущими главами Администрации. Да, он (Медведчук - Ред.) пользовался этим эффективно — это я признаю как факт. Сегодня механизма Администрации или Секретариата не существует, и он не помогает Президенту. Да и сам Президент, фактически, пока не начал по-настоящему выполнять функции Президента. Ющенко стал Президентом, но он им не работает.
«То, что Ющенко сегодня в одном месте говорит одно, в другом - другое, это не его недостаток, а провал его аппарата»
Раз уж речь зашла о президенте, то давайте о предыдущем. Вы не в обиде на Леонида Даниловича за то, что вам пришлось перебрать весь предназначенный ему негатив?
В обиде?! Нет. Я не знаю, было ли это ему выгодно, но это было правильно. Потому что глава Администрации должен защищать гаранта Конституции, ограждать от тех или иных воздействий, которые бросали бы тень на него. Для этого и существуют службы АП. Если они не могут обеспечивать защиту, значит, тогда на амбразуру, вперед...
То есть, сейчас Виктору Ющенко нужно поставить какого-то одиозного человека во главе Секретариата, собирающего негатив?
Я так не сказал. Вы, правда, считаете меня одиозным человеком? Я нормальный человек, не одиозный.
Но, по крайней мере, очень нетипический...
Ну, наверно, это правильно. Что касается Ющенко, то ему нужен человек-профессионал, менеджер. Он не должен быть известным экономистом, юристом, аграрием или журналистом. Но он должен быть человеком, умеющим наладить организационный процесс, понимающим, что такое государственная машина. Он должен наладить работу всех служб, которые бы работали на интересы Президента. Не существует Администрации Президента, не существует Секретариата, — есть Президент и его аппарат.
Интересы Президента и интересы аппарата — это одно и то же?
Да. Именно аппарат обязан сделать все для того, чтобы интересы государства посредством Президента воплощались в соответствии с Конституцией. Я, например, не приемлю того факта, что Ющенко все время говорит взаимно противоположные вещи. Он образованный человек, может на любую тему выступать...
...долго...
... пусть долго, пусть не содержательно, как любой человек. Нет идеальных людей. Но главное в другом: он (Ющенко - Ред.) всегда должен помнить, что он - Президент страны, и каждое его слово несет не только форму, но и содержание. И случайных слов не должно быть. Не может быть так, что, выступая на каком-то форуме, Президент не пользуется текстом, который ограничивает его в смысловых и содержательных рамках. Президент — это позиция государства, и он не имеет права путать ее с собственным человеческим мнением.
Кто писал Леониду Кучме его выступления?
Существовал целый аналитический отдел, занимавшийся подготовкой текстов для Президента. Естественно, он все эти тексты редактировал лично, иногда говорил: «Это мне не нравится, здесь надо изложить так-то...» И все это редактировалось и делалось под него.
Может, вопрос в том, что без подсказчика Леонид Данилович высказывался не совсем корректно, а при подсказчике выглядел весьма достойно?
Господи, да не смешите! Кучма - умнейший человек, он мог высказаться по любому вопросу. Но как Президент он не считал возможным идти на экспромт в своих заявлениях. Для главы государства подобное поведение - абсурд! И то, что Ющенко сегодня в одном месте говорит одно, в другом - другое, это не его недостаток, а провал его аппарата. Значит, они не сумели наладить нормальные отношения с Президентом, либо наоборот, Президент не смог подобрать людей, которые должны обеспечить ему нормальную работу.
Складывается впечатление, что вы выгораживаете Ющенко. Ведь если Президент подписывает неконституционный указ, как это было на примере с полномочиями секретаря СНБОУ, то виноват Президент, а не юридический отдел его Секретариата, не так ли?
Если ему доложили о том, что расширение полномочий Секретариата СНБОУ является нарушением Конституции, а он подписал указ, тогда он виноват. А если ему об этом не сказали, то, безусловно, виноваты службы. А, может, вообще именно они убедили Президента подписать тот злополучный указ.
Вы еще скажите, что факсимиле Ющенко кто-то пользуется?
Ну, может, и пользуется.
А вы пользовались факсимиле Кучмы?
Естественно, и только я один.
То есть, вы могли фактически подписать любой указ?
Нет, не мог. Был соответствующий журнал для регистрации тех случаев, когда использовалось факсимиле, и всегда по согласованию с Президентом. Это случалось, когда Президент либо не присутствовал в Киеве, либо когда в документы вносились соответствующие изменения.
А вы не боитесь, что после этих слов, Леонид Данилович, если вдруг новый Генпрокурор заведет на него уголовное дело, скажет: «Так это не я, это Медведчук факсимиле наставил!»?
Не боюсь, потому что все случаи использования факсимиле известны, они зафиксированы, и сегодня можно документально это установить. И потом, подпись и факсимиле — это разные вещи. Так вот: я вместо Президента никогда не расписывался!
Вы утверждаете, что отстаивали интересы Кучмы...
Не интересы Кучмы, а интересы Президента Украины.
Интересы Леонида Кучмы или главы государства вы отстаивали, когда занимались становлением фонда «Украина»?
Я не занимался этим вопросом.
А кто?
Мне неизвестно. Но не я. Хотя считаю абсолютно нормальным для цивилизованного государства создание фонда экс-президента. Не так много в Украине Президентов, чтобы страна не смогла создать им условия для нормальной деятельности.
Вы считаете, что отношения Леонида Кучмы и Виктора Ющенко можно охарактеризовать именно так?
Это определение очень близко. Я неоднократно был в фонде Кучмы, к нему приезжает много иностранных делегаций, с ним встречаются послы, известные политики Украины советуются. Это - правильно. И не нормально, что у Леонида Кравчука этого не было. Это, кстати, большая ошибка Президента Кучмы. И если сегодня Ющенко поймет, что он не должен посылать всевозможные проверки на фонд, а наоборот, содействовать тому, чтобы были нормальные условия у бывших Президентов, то его тоже будут больше уважать. И сейчас, и потом. Это не дань Ющенко Кучме или Кучмы Кравчуку, это дань уважения к государству.
Вы как-то сказали, что ваши отношения с российским коллегой Медведевым закончились по истечению срока ваших полномочий главы АП. Значит ли это, что ваши дружеские отношения с экс-президентом Украины тоже закончились по истечении срока полномочий?
О том, кто находится в дружеских отношениях с Президентом имеет право говорить только он сам.
Почему же? В стране Ющенко многие говорят, что являются его друзьями.
Не имел, и, видимо, не буду иметь чести работать в этой команде. Поэтому не знаю их нравы, и не совсем приемлю подобное панибратство. Когда я работал главой Администрации, был подчиненным Президента, а не его другом. Как он ко мне относился, лучше спросить у него. Но хочу сказать, что я один из немногих, кто Леонида Кучму не предал и не предам никогда. Я поддерживаю с ним нормальные отношения. Сегодня их действительно можно назвать дружескими, ничто другое нас не связывает. Мы часто встречаемся, обсуждаем вопросы, говорим о жизни.
Леонид Данилович в последнем интервью каналу НТН дал оценку экономическому состоянию страны, политической ситуации. Вы согласны с его оценками?
К сожалению, я не видел интервью, читал только отдельные моменты в Интернете. И я полностью согласен с его высказыванием, которое, думаю, станет крылатым: «Россия без Украины может быть, а вот Украина без России — нет». Это правда.
«Заседание Совета начал Кучма, и сразу всем сказал, что не собирается применять силу, вводить войска»
Вы утверждали, что одной из своих ошибок считаете то состояние свободы слова, которое было при президенте Кучме. Не считаете ли вы своей ошибкой выдвижение кандидатом в президенты от власти Виктора Януковича?
Во-первых, единым кандидатом Януковича выдвигал не я. Я предлагал.
А кто? Совет олигархов?
Олигархи поддержали, но они не могли выдвигать. Все было в руках Леонида Даниловича и он сделал это, исходя из рекомендаций лидеров партий и руководителей фракций парламентского большинства.
Зачем он сделал это?
Потому что больше никто не имел шанса победить на выборах. В апреле (2004-го - Ред.), сразу после провала голосования по реформе, было принято это решение. Больше оно не пересматривалось.
Вы лично не жалеете об этом шаге?
Я в своей жизни ни о чем не жалею. А если и жалею, то это мое личное дело. Там, где я виноват, разберусь с собою сам.
Виктор Федорович сейчас звонит, вы общаетесь с ним?
Редко общаемся.
Почему?
Наверное, нет необходимости.
Он действительно считает, что вы его предали, и виноваты в провале кампании?
Считать, что я его предал, было бы самым большим оскорблением для меня. Если такие мысли есть, то я чего-то не понимаю в этой жизни.
Правда ли, что во время заседания СНБОУ в Конча-Заспе Виктор Янукович требовал от Леонида Кучмы введения чрезвычайного положения?
При мне такого не было. Заседание Совета начал Кучма, и сразу всем сказал, что не собирается применять силу, вводить войска, проливать кровь. Это была позиция Кучмы, ему никто не перечил.
Значит ли эта позиция Леонида Кучмы - что давление Запада было слишком велико, что Президент уже не был самостоятельным в своих решениях?
Не думаю, что это давление Запада, это государственная мудрость Кучмы. Он мудрый мужик по жизни. Честно.
Существовали ли гарантии Леониду Кучме, и была ли попытка со стороны Виктора Ющенко предоставить такие гарантии?
Нет. С Леонидом Даниловичем мы никогда не разговаривали на эту тему, он всегда и всячески отрицал подобные предположения в СМИ. У меня нет оснований ему не верить.
Год назад, накануне Оранжевой революции, вы были главным демоном страны, и складывалось впечатление, что, если Ющенко придет к власти, то первым, кого власть попытается посадить, будете именно вы...
Вы не волнуйтесь, такие попытки делались и до сих пор делаются.
И что, почему не получается?
Потому что у меня с властью всегда, еще с советских времен, ровные законопослушные отношения. Я юрист. Знаю, за что ответственность предусмотрена, и когда она наступает. Поэтому во всех своих действиях я руководствовался одним — законом. Я не отрицаю, что попытки власти прижать меня могут увенчаться успехом, потому что сегодня говорить об Украине как о правовом государстве, о демократии, об отсутствии политических репрессий, это все равно, что говорить, будто Украина обогнала Японию по экономическому развитию. Но я готов к любым допросам, готов дать ответы на любые вопросы. Я просто знаю, сегодня мне отвечать за какие-то противоправные действия я не должен, потому что я их не совершал.
Базу «Динамо» в Закарпатье, кстати, у вас отобрали?
Почему отобрали? У «Динамо» никто нечего не отобрал. И я уверен, что ничего никто не отберет, потому что это все было на законных основаниях.
«Мы действительно ответственны, в том числе, и потому, что помогаем власти реализовать ее обещания»
Виктор Владимирович, вы сегодня заявляете о том, что находитесь в оппозиции. Но вы же понимаете, что рано или поздно придется идти на компромиссы...
На компромиссы - возможно. Но как мужчина, я никогда не пойду ни на какие компромиссы, унижающие меня, как человека.
Меморандум - это не унижение, это же во благо общества.
Какой меморандум?
Который подписали Янукович с Ющенко.
Ну, Януковичу же предложили это подписать.
Вам даже не делали?
Нет. Если бы даже сделали такое предложение, думаю, партия мне бы запретила это сделать. Вы же знаете отношение СДПУ(о) и к этому меморандуму, и к действиям по поддержке правительства Юрия Еханурова. Мы высказались по этому поводу однозначно и жестко.
А почему, кстати, ваша фракция поддержали на должность премьер-министра Юлию Тимошенко, и не поддержали Юрия Еханурова?
Объясню. Когда победила команда Ющенко, мы сказали, что не будем действовать по принципу «чем хуже, тем лучше». Пришла новая команда, значит, она имеет право назначить своего премьер-министра. И мы официально поддержали все это.
Но когда прошло 8 месяцев, оказалось, что власть допустила ряд серьезных ошибок, спад в экономике, повышение цен и тарифов, и все это повесили на Тимошенко, хотя за две недели до ее отставки Ющенко говорил, что Тимошенко — это лучшее правительство, мы решили не участвовать во всем этом. Поэтому за Еханурова и не голосовали. Да, он профессионал, способный руководить, я его знаю.
Личных претензий к Еханурову никаких не имею, но команда, которую ему насаждена, она же прежняя! На ключевых позициях министра финансов, министра промышленной политики, министра АПК, министра топливно-энергетического комплекса — старые лица. Так чем правительство Еханурова отличается от Кабинета Тимошенко? Каким образом оно будет проводить политику, если в парламенте нет постоянной поддержки большинства? Ну, хорошо, проголосовали за Еханурова, а дальше что? Так зачем нам участвовать в этом бреде?
Понятно, незачем. Ведь гораздо приятней заниматься политическим пиаром. Странная тенденция: законодательные инициативы СДПУ(о) в последнее полгода, кажется, направлены лишь на то, чтобы и получилось «чем хуже, тем лучше». Вот последний пример: в Украине и без того слишком социальный бюджет, вы же вносите законопроект, предполагающий деньги от продажи «Криворожстали» пустить на пенсии, а не на развитие экономики. Как при этом вы можете говорить, что являетесь ответственной политической силой?
(улыбается) Мы действительно ответственны, в том числе, и потому, что помогаем власти реализовать ее обещания.
Но где же ваша государственная позиция? Вы же понимаете, что принятие подобных законопроектов приведет страну к экономической катастрофе, не так ли?
Минуточку! Деньги, полученные от приватизации, в соответствии с законом имеют свой статус, и не могут быть перечислены в расходную часть бюджета. Куда же они должны быть потрачены? В соответствии с законом, на рост экономики. При этом власть, в том числе и на Майдане, обещала, что эти деньги пойдут на возмещение вкладчикам, которые пострадали в Сбербанке СССР. Ну, почему же не помочь? Ведь они же это обещали! Но это отвечает и нашей партийной позиции. Вот мы и внесли соответствующий законопроект.
И понимаете, что, будь он принят, случится инфляция, гривня упадет...
Я могу вам много часов рассказывать, что будет. Вопрос не в этом, вопрос в другом. Кто популист? Традиционно популистами является оппозиция. А у нас популисты - власть. Почему? Потому что они до сих пор не поняли, что они при власти. Они все еще ощущают себя оппозицией. Вот с трибуны заявлять, что мы отдадим народу вклады. Ну, как, как премьер-министр может о таком говорить?! Это что за подход? А где же закон, а где же рамки поведения, где же понимание элементарной ответственности?
На самом деле власть не однородна, и в ней встречаются персонажи, понимающие ту неадекватность, о которой вы говорите.
Наверное, в семье не без урода. Но вы же понимаете, что если Президент каждый день меняет позицию по ключевым вопросам, то министр меняет позицию дважды в день, а губернатор - раз в час. Повторюсь: они еще не поняли, что при власти. Вот когда поймут, тогда будем говорить на одном языке. А то получается, что власть требует отдать людям деньги, и власть хорошая, а социал-демократы как прагматики говорят, что нужно пустить средства на развитие экономики, и они плохие. Я приезжаю с этим в село, а мне: вы кто такой? Да наш Президент сказал, что он потратит деньги на возмещение вкладов, а вы рассказываете, что на какую-то экономику. Бабушку интересуют наши макроэкономические показатели или рост ВВП? Нет! Ей важно иметь возможность жить по-человечески...
(Продолжение следует)
