Эта статья была опубликована в польском журнале «Inne Oblicza Historii», номер 3 за 2010 год, стр. 16 - 21. На русском языке публикуется впервые.
Спасибо господину Яцеку Вильчуру за разрешение опубликовать этот интересный материал.
Неужели Джон Демьянюк (когда-то Иван Демьянюк) - это „Иван Грозныйˮ, военный преступник, обвиняемый в убийствах в Треблинке, Собиборе и Флоссенбурге? Можно ли сегодня, через несколько десятков лет, решить эту, пожалуй, последнюю загадку II Мировой войны. Предпринимают ли что-то в этом деле поляки? Проявит ли миру правду о роли украинских помощников Гитлера процесс, проходящий сейчас в Мюнхене? На эти и многие другие вопросы Ян Лукасяк ищет ответы в беседе с Петром Мелехом, режиссёром документального фильма, посвящённого делу Джона Демьянюка.
ЯН ЛУКАСЯК
Неужели Джон Демьянюк - это „Иван Грозныйˮ, военный преступник?
ПЁТР МЕЛЕХ
-
Многое указывает на то, что да... Чтобы иметь уверенность, мы вместе с
доктором Яцеком Вильчуром, который занимается делом Демьянюка более 20
лет, решились на один эксперимент. Он должен быть основан на том, чтобы
завершить то, что в середине восьмидесятых годов предлагал Вильчур,
проводя официальное следствие в составе Главной Комиссии по
Расследованию Гитлеровских Преступлений в Польше (GKBZHwP), или научно
доказать, что Иван Демьянюк между 1942 и 1943 годами находился в
Треблинке.
Возможно ли это ещё в принципе? Ведь суд в
Иерусалиме оправдал Демьянюка от предъявленных ему обвинений! Сегодня
уже не живёт большинство свидетелей...
- Это правда, Демьянюк был
освобождён. Но приговор Верховного Суда был самым удивительным
приговором, вынесенным правосудием, о котором слышал! В обосновании суд
подчеркнул, что не оправдывает подсудимого, а только отклоняет слабые
доказательства, собранные стороной обвинения. И здесь мы подходим к
моменту, самому важному для всего дела Ивана Грозного, а именно к
моменту, когда обвинение должно было решить, какой метод ведения всего
процесса принять для осуждения главного обвиняемого. Тогда можно было
решиться на традиционную линию поведения в делах такого типа, сделав
упор на показания свидетелей, или на научное подтверждение, что на
скамье подсудимых сидит убийца. Выбрали первое решение.
По Вашему мнению, здесь допущена какая-то ошибка?
- Да! Яцек Вильчур хотел идти по другому пути. Как показал опыт следующих лет, он был прав!
В чём заключалась идея Вильчура для ведения этого следствия?
- В том, чтобы провести очную ставку Демьянюка с женщиной, с которой имел сына.
Вильчур нашёл эту женщину и записал её показания. Она хотела довести
дело до приговора Демьянюку, однако также желала сохранить анонимность.
Вильчур обещал ей, что за всю её жизнь никто об этом не узнает. Он
остался настоящим следователем и обо всём деле проинформировал
израильскую сторону. Однако израильтяне не были заинтересованы в её
показаниях, у них было много других свидетелей, причём на месте, в
Израиле. Сам Яцек Вильчур не может сказать это прямо, но я думаю, что
его доводами просто-напросто пренебрегли! Были уверены в своих
доказательствах, собранных в ходе многолетнего следствия. Однако не
предвидели распада СССР и открытия архивов секретных служб. Также не
предвидели образования украинского государства, которое было живо
заинтересовано очищением своего соотечественника от таких неудобных
обвинений, как участие в геноциде. А ведь два этих события повлияли на
„дивноеˮ появление в деле Демьянюка ранее неизвестных аргументов. Если
бы послушали Вильчура, провели исследования ДНК предполагаемого сына
Демьянюка, той женщины, а потом сравнили результаты с тестами самого
Джона Демьянюка, ни один суд не выпустил бы его на свободу! К сожалению,
случилось по-другому...
В Мюнхене продолжается процесс, на
котором Демьянюк снова сидит на скамье подсудимых, однако на этот раз не
за Треблинку, а за лагерь в Собиборе. Может ли Ваша деятельность
каким-то образом повлиять на нынешний процесс?
- Здесь мы
приближаемся к сути дела. Наш эксперимент основан на том, что мы
обратились к акту дела восьмидесятых годов и внимательно его прочитали.
По-прежнему, вопрос предположительного сына Демьянюка является ключевым
для выяснения этой загадки. К сожалению, этот человек уже умер, но живы
его дети. Мы с Яцеком Вильчуром обратились к ним и попросили помочь в
выяснении загадки их дедушки. К сожалению, отказали. Но нам удалось дать
дочери внучки Демьянюка лист, на котором она написала свой адрес. Тем
самым, оставила на этом листе следы своего ДНК.
Яцек Вильчур занимается делом Демьянюка более 20 лет
Но вы эти следы должны с чем-то сравнить! Где возьмёте ДНК Джона Демьянюка, ведь он сейчас находится в тюрьме Мюнхена?
-
Нам не нужно его ДНК! Нам достаточно ДНК его сына, Джона младшего,
который принимает очень активное участие в защите отца в американских
СМИ. Мы уже предприняли первые шаги, чтобы получить от него пробы. Мы
уверены, что лабораторное сравнение проб от правнучки и сына этого
человека обнаружат бесспорное родство этих людей! Тогда будем уверены,
что в 1942-1943 годах Иван Демьянюк находился в лагере смерти в
Треблинке, потому что там познакомился с женщиной, с которой у них был
сын, а мы получили следы ДНК от дочери внучки Демьянюка. Вся польская
часть родственников „Ивана Грозногоˮ с войны проживает в окрестностях
Треблинки. Демьянюк мог познакомиться с этой женщиной только недалеко от
Треблинки, больше нигде!
Ну, хорошо, даже если удастся это
доказать, то это не будет судебным доказательством, самое большое -
уликой, а нынешний процесс в Мюнхене касается нахождения Демьянюка в
Собиборе. Следовательно, для чего нужно это ваше расследование? Что вам
от приговора девяностолетнему старичку?
- Этот старичок был
убийцей! За несколько лет своей службы во вспомогательных частях СС он
прямо или косвенно причастен к смерти десятков тысяч невиновных людей!
Прошу представить, что этот больной старичок мог собственноручно убить
несколько человек в течение одного дня. Также он сотни человек ежедневно
загонял в газовую камеру! Грабил эти жертвы, насиловал, издевался над
людьми, которые через минуту и так были бы убиты! Свидетели подчёркивают
исключительную жестокость этого человека, хотя называть его человеком
здесь неуместно...
Ваше расследование единственное, которое в настоящий момент проводят поляки?
-
К сожалению, да... Когда в 2008 году американцы приняли окончательное
решение об экстрадиции Джона Демьянюка из США, был сделан запрос к
нашему (польскому - прим. переводчика) правительству - хотим ли мы
осудить его за преступления, совершённые на территории Польши. Ответом
был отказ.
Если даже наше правительство не хочет возвращаться к этому вопросу, то зачем всё это нужно?
-
Знаменитый философ Ханна Арендт, которая занималась вопросами зла, в
одном из своих тестов написала, что в момент совершения какого-либо
проступка против общепринятых норм, мир теряет равновесие.
Восстановление этого равновесия является необычайно существенным
элементом нашей жизни. Идея правосудия - это именно восстановление
равновесия и здесь не имеет значения факт, что до обвинительного
приговора преступника дойдёт через несколько десятков лет. Важно то, что
его посадили на скамью подсудимых.
Неизвестно, дойдёт ли дело до оглашения приговора и осуждения Джона Демьянюка...
-
Да, это правда, но наши действия направлены именно на то, чтобы добыть
доказательство, которое не сможет быть поставлено под сомнение, то есть
сравнить пробы ДНК, которые дадут ответ на вопрос: был ли Демьянюк в
Треблинке? А ведь знаем, что главной линией его защиты было полное
отрицание факта, что когда-то был в Треблинке! В момент, когда докажем,
что однако был в этом лагере как член подразделения СС, мы бросим
серьёзную тень на его достоверность и, надеемся, что этот факт примет во
внимание суд в Мюнхене.
Вы контактировали с ними по этому вопросу?
-
Как только будем иметь на руках конкретные доказательства, то сразу это
сделаем. Мы находимся в контакте с пресс-бюро прокуратуры в Мюнхене,
нас также поддерживают люди, уже много лет проживающие в Германии,
которые предложили свою помощь в этом вопросе.
Но может так
случиться, что Демьянюк не доживёт до оглашения приговора, и в свет
пойдёт информация, что перед судом предстал невиновный человек, потому
что формально таким останется. Что тогда, неужели такие действия, как
ваши, ещё имеют смысл?
- Тем более наши действия имеют смысл,
так как в случае поражения германского правосудия, наш фильм, который
шаг за шагом показывает успехи в деле Демьянюка, спустя годы будет
свидетельством его преступлений! А заодно и запись более чем двухлетнего
нашего сотрудничества с доктором Яцеком Вильчуром, который является
единственным поляком, по-настоящему содействующим сбору доказательств,
обвиняющих Демьянюка, и таким образом для вынесения смертного приговора
судом первой инстанции. За это Вильчур должен быть награждён высокой
государственной наградой! Во время пятилетнего следствия, которое вёл в
восьмидесятых годах, он передал израильской прокуратуре более шестисот
страниц документов, из которых однозначно следует, что Джон Демьянюк -
это военный преступник.
А может случиться так, что
общественное мнение не интересует то, кем в действительности был Джон
Демьянюк? Ведь это было так давно, была война...
- Без сомнения,
так и есть, только задумаемся над тем, кого не интересует правда о
прошлом Демьянюка? Кто добивается того, чтобы эта правда не
обнаружилась? Эту правду не хотят узнать его соотечественники, так как
это прольёт неблагоприятный свет, а известно, что у Украины большие
стремления на международной арене. Украинская диаспора, проживающая в
Канаде и США, сделала много, чтобы защитить своего соотечественника от
правосудия, что, однако в целом, оказалось неэффективным. К счастью,
правосудие США является образцовым в этом отношении и не поддалось на
политическое давление, чего нельзя сказать о нашем (польском - прим.
переводчика) судебном аппарате... Когда беседовал с людьми, приближёнными к
этому учреждению, которые обязательно должны заниматься расследованием в
том числе этого дела, везде услышал, что они могли бы что-то сделать,
но у каждого есть какой-то начальник, у этого начальника также есть
начальник, а начальник всех этих начальников находится в... Варшаве. И
здесь начинается политика, но заканчивается объективный поиск правды.
С кем конкретно Вы общались?
-
Не могу ответить на этот вопрос... По нескольким причинам. Во-первых, мои
беседы были неофициальными, ни один из них не подтвердит, что
разговаривал со мной, потому что они были бы привлечены к служебной
ответственности. Во-вторых, многие люди, к которым мы обращались в ходе
нашего расследования, сразу обговаривали свою анонимность и только после
того, когда им обещали сохранить в тайне их личность, решались на
беседу с нами. Этот факт заставил меня задуматься, именно это вызвало
желание сделать фильм, посвящённый Демьянюку. Сначала мы хотели сделать
совершенно другой фильм - историю бывшего заключённого концентрационного
лагеря, который едет на процесс Демьянюка в Мюнхен, а во время этой
поездки вспоминает годы войны, пребывания в лагере, но и, разумеется,
свидетельствует о роли Демьянюка в массовых убийствах. Оказалось, что во
всём мире свидетелей не много, а в Польше их совсем нет, следовательно,
наша идея оказалась неудачной. И тогда мне позвонил Славек Муха,
который состоит в Обществе Опеки над Освенцимом, и сказал, что у него
есть идеальный человек на место героя нашего фильма. Этим человеком был
Яцек Вильчур.
Когда началась работа над фильмом?
-
Первая запись Яцека Вильчура состоялась в июне прошлого (2009 - прим.
переводчика) года в его квартире в Варшаве. Сначала мы записывали только
звуковую версию интервью, чтобы не вызвать стресс у господина Яцека, но
уже в самом начале мы предполагали, что этот фильм будет несколько
отличаться формой от классических документальных фильмов, затрагивающих
историческую тему.
Демьянюк на скамье подсудимых в Мюнхене в ноябре 2009 года
В чём заключается эта разница?
-
Мы привыкли к тому, что документальный фильм, рассказывающий об
истории, - это так называемые говорящие головы, которые время от времени
прерываются какими-то архивными материалами времён войны. Такой формат
часто себя оправдывал, однако мы вместе со Славеком Мухой пришли к
выводу, что по этой конкретной теме должны придумать что-то другое.
Примером для нас явились современные документальные фильмы, которые
делают в США. Это американцы сегодня пытаются искать другие пути для
развития документального жанра, хотя мы в Польше имеем в этой сфере
достижения, здесь думаю о Казимиже Карабаше и о Гжегоже Кроликевиче.
Американцы начали играть картинкой, соединяя две, временами три
независимые последовательности фильма в одну картинку. Делят экран на
две или три части и размещают рядом материалы фильма, которые являются
иллюстрацией к рассказу, раздающемуся из-за кадра. В случае такой
истории, которую рассказывает нам, а, следовательно, и зрителям, доктор
Яцек Вильчур, такой формат оказался идеальным. Разумеется, технология
подготовки фильма по такой „американскойˮ схеме требует значительно
больше времени и работы, чем в традиционном документальном фильме.
Славек Муха, который также является фотографом, провёл несколько
фотосессий в доме Яцека Вильчура, во время которых сделал несколько
сотен фотографий главного героя, его квартиры, а также документов,
которые Вильчур собрал в своей квартире за все годы. Метод
фотографирования был нами определён заранее и должен идеально подходить к
конкретным сценам фильма. При случае хотел бы одновременно отметить,
что таким образом мы оцифровали бесценные материалы исторической
ценности. Показания свидетелей, служебные заметки, планы выездов и
допросов очередных свидетелей - всё это было перенесено на цифровой
носитель, и мы надеемся, что благодаря этому уцелеет для научных
работников, которые когда-нибудь захотят исследовать эту тему.
Неужели, работа над фильмом имела ещё другой, более важный мотив, а
именно, сохранение для следующих поколений исторических документов?
-
Конечно! Документальный фильм, затрагивающий такую важную тему, какой
несомненно является дело Демьянюка, не возник для удовлетворения амбиций
его авторов! Здесь мы являемся только исполнителями миссии - спасения
от забвения исторической правды.
Часто в такие минуты скептики
упрекают фильмы на исторические темы в отсутствии объективности или
просто в невозможности объективного взгляда на историю в целом...
-
Не могу согласиться с таким способом рассуждения. Существует
объективная историческая правда. Упомянутая мной Ханна Арендт
затрагивает эту проблему в контексте процесса Адольфа Эйхмана в
Иерусалиме. Пишет, что по случаю процесса над величайшим преступником в
истории, часто пытались оправдать его действия, утверждая, что великие
исторические деятели также совершали геноцид... Арендт обращает внимание
на факт, что действия Эйхмана (а по моему мнению, также Демьянюка) имели
место совершенно в другом контексте и других обстоятельствах.
Оправдание виновности, отрицание правды является одним из самых важных
элементов, общим для всех тех, кто защищает таких людей, как Демьянюк.
Это именно они утверждают, что не имеем права их осуждать, потому что мы
не жили в то время, не имели их опыта и т.д. Если принять их точку
зрения, то никакая работа историка не была бы возможна, потому что, как
оценить работу Юлия Цезаря? Неужели, его кто-то видел? Я не знаю никого,
кто его встречал... Зато аргумент, что нам нельзя осуждать их действия,
следует отбросить - именно мы обязаны их оценивать и мы одновременно
должны отдавать себе отчёт, что следующие поколения оценят нас за то,
что мы сделали для наказания военных преступников. Возвратимся к Арендт,
в одном из текстов она утверждает про вину немцев после II Мировой
войны, что повсеместно стали путать факты с мнениями. В случаях
исторических фильмов, рассказывающих о тяжёлых моментах в истории
каких-либо общностей, это даже слишком видно. В случае дела Демьянюка
является фактом, что он находился в учебном лагере в Травниках, и факт.
Что там обучались исключительно люди, которые должны были убивать и
ничего больше! Такое мнение также выразил Симон Визенталь во время
своего визита в Польшу в 1944 году. Марек Бем, который специализируется
на истории лагеря в Собиборе, считает. Что уже сам факт пребывания в
учебном лагере в Травниках является достаточным для вынесения смертного
приговора! Это факты, а мнения на эту же тему следующие - ведь был
принуждён к службе во вспомогательных подразделениях СС, не имел выхода,
только выполнял приказы...
Создавая фильм на такую трудную
тему, вы должны отдавать себе отчёт в том, что несправедливое обвинение
может изменить всю жизнь невиновного человека...
- В этом отдаём
себе отчёт! Впрочем, все люди, которые каким-либо образом внесли свой
вклад в появление этого фильма. Имеют многолетний опыт в делах такого
типа. Яцек Вильчур 28 лет работал в Главной Комиссии по Расследованию
Гитлеровских Преступлений в Польше (GKBZHwP), Славек Муха много лет
ведёт работу Общества Заботы (Попечения) над Освенцимом, а я с середины
девяностых годов профессионально занимаюсь освенцимской документацией и
тематикой с вопросами уничтожения. Все наши шаги обсуждали, прежде чем
мы предпринимали какие-нибудь действия. Во время своей профессиональной
жизни следователя Яцек Вильчур допросил тысячи человек, которые в
меньшей или большей степени имели что-либо общее с вопросами уничтожения
и экстерминации народов во время и после II Мировой войны. Многократно
консультировался с Марком Бемом - историком и опекуном места памяти в
Собиборе, который как историк единственный, кто поддерживает постоянный
контакт со всеми живущими бывшими заключёнными этого лагеря уничтожения.
Также он имеет отношение к делу Демьянюка, потому что провёл экспертизу
для обвинителей на продолжающемся в Мюнхене процессе. Также нахожусь в
постоянном контакте с Томасом Блаттем, который выступает свидетелем
обвинения в Мюнхене. Кроме перечисленных, мы также беседовали со многими
другими людьми, фамилии и должности которых должны остаться в тайне,
так как выявление их роли в нашем расследовании повлекло бы для них
последствия служебные, а может даже юридические... Одним словом - это не
какая-то любительская работа! Мы надеемся, что наш фильм в конце концов
прояснит эту последнюю загадку II Мировой войны.
